Нужен ли рынку новый снековый автомат?

[streker]

Не могу удержаться и не задать вопрос - а как же вы всетаки планируете доставать из контейнера требуемую единицу товара. Контейнеры как я понимаю, планируются унифицированные, а товар в них будет храниться разнокалиберный - от пачки памперсов до упаковки жвачки. Если уж начинаете вдаваться в технические подробности с указанием наименований и цен комплектующих, поясните конструкцию манипулятора, а то не усну

[vsadik]

Для этого тема и создана - находить ответы на интересующие участников вопросы

Контейнеры должны в обязательном порядке иметь устройство для крепления в хранилище, иметь идентификатор и иметь возможность работать с манипулятором-толкателем. В остальном, каждый контейнер может иметь уникальную конструкцию и изначально быть приспособленным для выдачи конкретного типа товара. Меняем контейнер - меняем ассортимент автомата. Для памперсов и для жвачки используются разные конструкции контейнеров. 1 контейнер может хранить одну или две пачки памперсов, тогда как аналогичный по габаритам контейнер вместит в себя сотни упаковок жвачки, правда одного наименования. Но никто не мешает под жвачку использовать контейнер меньшего размера. Использование уникальных контейнеров различных габаритов под разные типы товаров ( в том числе и с внутренней механизацией ) - одна из особенностей предложенной конструкции автомата.

Если сравнивать конструкцию автомата с Shop2go, то тут нет нужды для выдачи товара опрокидывать весь контейнер. И для его загрузки оператору не нужно с другой стороны автомата вызывать по одному контейнеру и со сканером баркодов заполнять их с той же скоростью, что автомат обслуживает покупателя ( в идеале ).

На рисунке схематично изображена выдача товара. В начале лифт транспортирует контейнер на уровень манипулятора. После этого манипулятор выталкивает товар ( молоко ) на боковую стенку шахты выдачи товаров. Если молоко само ( под действием гравитации ), не скатилось в шахту, то туда его перемещает боковая стенка, закрывая доступ в модуль-хранилище. Контейнер условно показан в разрезе, можно заметить отверстие для манипулятора. Сам манипулятор - условно ящик с двигателем, перемещающийся в горизонтальной плоскости вдоль контейнера и выталкивающий товар. Дешево и эффективно.

Если есть желание\возможность помочь мне в разработке и внедрению автомата, можно обсудить детали устройства в подробностях. А описанная выше схема автомата ( без подробностей ) действительно может завести инженеров-разработчиков в тупик, на её основе трудно сформулировать толковое техническое задание

P.S. Рисунок в Paint-е за пару минут рисовал для демонстрации идеи, за его качество прошу извинить.

[normal-one]

Попробую провести аналогию. Возьмем автомат Калашникова. Он разрабатывался в СССР с учетом особенностей имевшихся на то время производственных мощностей и материалов. Теоретически, возможна даже "гаражная сборка" этого изделия. Практически, за счет простоты и эффективности конструкции невозможно сосчитать количество производств, выпускавших реплики данного изделия. И в отличии от высокотехнологичной М-16, АК намного менее требовательный к обслуживанию. И адаптировать отечественное производство под выпуск М-16 нелегко, конечное изделие будет проигрывать американскому оригиналу априори. Я говорю о том, что если конструкцию торгового автомата сделать максимально простой, то его производство и последующая работа будут возможны даже при использовании низкотехнологичных комплектующих. Опять же, простую конструкцию легче обслуживать и ремонтировать ( устранять дефекты сборки, если таковые присутствуют ).

чего-то я не пойму. Если делать простой автомат, то получится бивер, ему даже электричества не нужно. А вы как раз М-16 конструируете. Противоречие, однако, в вашей аналогии.

В то же время у нас есть масса действительно толковых инженеров, которые в свое время работали в том числе на оборонку, способных создавать уникальные продукты. Например, я консультируюсь с авиастроителем, вообще не имеющим опыта работы с торговыми автоматами. Зато в его повседневные задачи входит разработка механических узлов, которые должны десятилетиями работать в любых климатических условиях с минимальным обслуживанием. И они работают

похоже вы находитесь в плену мифа об "оборонке". Сами подумайте, какие критерии были у СССР к качеству работы оборонки? Требования были простые, чтобы достичь нужных характеристик при этом чтобы была максимальная надежность (космос) или простота изготовления (для не особо технологичных советских заводов - самолеты, танки). А что с ценой? Цена была неважна. Природных ресурсов - завались, трудовых - море. Цена значения не имеет.

Ну оборонщики в соответствии с этими критериями и работали. И до сих пор работают. Получается хреново в рыночных условиях. Потому что к старым требованиям теперь пробуют еще и цену добавлять.

Так что насчет "массы действительно толковых инженеров" - это вы поторопились выводы делать. Это поколение, к сожалению вымерло (а те кто не вымер не способны работать в рыночных условиях), а нового поколения приличного качества не появилось. Да и откуда им взяться при разваленной промышленности?

[vsadik]

чего-то я не пойму. Если делать простой автомат, то получится бивер, ему даже электричества не нужно. А вы как раз М-16 конструируете. Противоречие, однако, в вашей аналогии.

Этот автомат можно представить как набор биверов-контейнеров, компактно размещенных в одном хранилище и имеющих общую платежную систему и все плюшки, которые может предоставить внедрение электроники. Увы, не смог подобрать более удачной аналогии.

похоже вы находитесь в плену мифа об "оборонке". Сами подумайте, какие критерии были у СССР к качеству работы оборонки? Требования были простые, чтобы достичь нужных характеристик при этом чтобы была максимальная надежность (космос) или простота изготовления (для не особо технологичных советских заводов - самолеты, танки). А что с ценой? Цена была неважна. Природных ресурсов - завались, трудовых - море. Цена значения не имеет.

Вы совершенно правы. Итак, есть набор требований ( техническое задание ), требуется максимальная надежность ( на работающей технике можно и изготовителю больше заработать, чем на регулярных поломках ) и простота изготовления. Сейчас ресурсы и энергия дорогие, значит сложные детали ( бойлеры, миксеры, клапана - как на кофейниках, например ) или берем готовые, доступные и проверенные ( с ЧПУ-станков, например ), или вовсе не используем. В итоге, можно получить относительно простое в производстве устройство, которое может стоить даже дешевле аналогов на рынке. Для большинства гипотетических покупателей автомат - черная коробка с набором функций. Изучать устройство которой приходится лишь потому, что простои по причине отсутствия идеального сервиса очень плохо сказываются на бизнесе.

Так что насчет "массы действительно толковых инженеров" - это вы поторопились выводы делать. Это поколение, к сожалению вымерло (а те кто не вымер не способны работать в рыночных условиях), а нового поколения приличного качества не появилось. Да и откуда им взяться при разваленной промышленности?

И тут соглашусь. Упомянутый инженер - работающий пенсионер старой закалки, но без серьезных навыков работы в современных CAD\CAM программах. Ещё несколько человек, заметно повлиявших на развитие проекта, тоже в возрасте за 50. Большинство современных "инженеров" могут иметь навыки работы в CAD\CAM программах, но использовать их можно для "оцифровки" результата работы старшего поколения. Если вспомнить, что есть знакомый, занимающийся деревообработкой на ЧПУ-станках, в том числе собственной сборки, или электронщик, сделавший "для себя" полноценную POST-карту для ноутбуков (починкой техники занимается ), то можно сказать, что есть команда, способная решить поставленную задачу Но на практике без должной оплаты труда и они, и другие специалисты, помощь которых может потребоваться, работать не будут. Продать свой труд здесь и сейчас - понятные для них отношения в рыночных условиях. Как говориться, "кто хочет - ищет возможности"...

normal-one, извините за бестактный вопрос. Пример калькуляции стоимости электроники роботизированного хранилища убедил Вас, что большую часть ценника робоскладов для тех же аптек, к примеру, составляет "добавленная стоимость"?

[normal-one]

Этот автомат можно представить как набор биверов-контейнеров, компактно размещенных в одном хранилище и имеющих общую платежную систему и все плюшки, которые может предоставить внедрение электроники. Увы, не смог подобрать более удачной аналогии.

целый набор биверов - это тоже дорого. Берешь десяток биверов - вот тебе и цена обычного снека! Берешь сотню - ... , в-общем, лучше сотню не брать.

Аналогия действительно неудачная.

normal-one, извините за бестактный вопрос. Пример калькуляции стоимости электроники роботизированного хранилища убедил Вас, что большую часть ценника робоскладов для тех же аптек, к примеру, составляет "добавленная стоимость"?

нет, не убедила. Только экономически неграмотный человек может считать себестоимость только по комплектующим и объявлять, что все остальное - это, мол, "навар производителя". Позиция наемного сотрудника или продавца, а не производителя.

Приведу пример.

производим мы капсулы для механических автоматов. Есть простой подход - посчитать стоимость сырья, сравнить с ценой капсулы и объявить разницу "наваром производителя".

А с точки зрения производителя, кроме стоимости сырья есть еще стоимость термопластавтомата, стоимость пресс-формы и производственные расходы (оплата труда, в первую очередь). Так вот, если стоимость ТПА, пресс-формы и производственные расходы раскидать на количество продаваемых капсул за период амортизации, то окажется что себестоимость капсулы будет:

себестоимость = стоимость сырья * 5.

А если вы хотите еще и заработать, то цена продажи должна быть еще выше.

И такая картина в любом производстве (кроме бывших советских металлургических заводов, где кап.затраты понесли одни, а прибыль извлекают другие, но это другая история). Себестоимость в вашем случае будет складываться не только из стоимости запчастей, но также из оплаты труда за собственно сборку, электронную часть, возню с поставщиками, бухгалтерию, отдела продаж и так далее. Еще надо прибавить выставки, рекламу, налоги, аренду офиса и склада, прибавить производственные расходы всякие (которые вроде по отдельности маленькие, а в сумме набегает прилично). Да, еще и прибыль свою включить не забудьте.

И вот уже стоимость аппарата и себестоимость запчастей - это кардинально различающиеся величины. Причем есть зависимость: чем сложнее сборка, тем дальше себестоимость уходит от стоимости запчастей. В вашем случае будет, конечно, не "автомобильная" разница, но и явно не "стандартно-снековая". Где-то посерединке.

[vsadik]

normal-one, я ни разу не позиционировал себя как производителя. Наоборот, я открыто говорю о том что в одиночку создание подобного автомата я потянуть не смогу. Но что могу - то делаю.

Мне нравится Ваш комплексный анализ данного примера. В нем Вы забыли упомянуть, что стоимость разработки так же влияет на себестоимость продукта, часть её стоимости закладывают в каждое изделие. Возможно, для капсулы она априори входит в стоимость пресс-формы, амортизация которой считается дальше.

В данной теме я неуклюже пытаюсь собрать некую фокус-группу, способную ответить на ряд вопросов и сформировать ряд критериев, связанных с потребительскими свойствами идеального автомата, в наивной надежде что автомат с нужными характеристиками найдет свой путь на рынок. Одним из ключевых факторов была названа цена. Некоторые свойства автомата настолько отличаются от общепринятых, что действительно пока непонятно как на них реагировать. Лично я вижу в них ряд ключевых преимуществ, помогающих использовать торговый автомат как универсальный розничный канал. У меня пока недостаточно данных для составления полноценного бизнес-плана, да и не мое это. Но даже если Вы правы и розничная стоимость автомата будет не ниже 10 тысяч долларов ( новая модель, однако ), он может найти свою нишу, например для продажи тех же таблеток.

Предлагаю рассмотреть один из вариантов контейнера ( на картинке ). Состоит из двух деталей, вырезанных из листового метала. Просверлено восемь отверстий. Сделано четыре сгиба, скреплен четырьмя заклепками. Покрашен. Как думаете, много потребуется операций для изготовления такого изделия? Обязательно использовать лазерный резак по металлу? Большинство контейнеров автомата может быть изготовлено аналогичным способом. Или их можно сделать из пластика, и их цена по сравнению с ценой исходного сырья увеличится в 5-10 раз. И они вполне способны вместить как жвачку, так и памперсы. Действительно, есть множество товаров ( например, аккумуляторы для телефонов ), для торговли которыми можно или контейнер с механикой ( бивер ) использовать, или дополнительную упаковку товара ( картонная коробка или капсула ) для оптимизации его хранения в модуле-складе. Раз возможность есть, то все будет зависеть от прихоти и кошелька покупателя. Я хочу выбирать, как использовать автомат и хочу предоставить такой выбор другим его владельцам, вместо того чтобы подстраиваться под ограничения конструкции. Раз такого автомата нет, можно попробовать его построить.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем vsadik

[streker]

Мдя, у этого конструктива без замыкающей грани и с продольным разрезом почти по всей длине другой грани, прочности не будет, хоть из двойки толщиной делай. Ну да это не важно. Под пачку памперсов такой ящик допустим годится, но я вот со жвачкой все никак не уймусь, или допустим со сникерсами. Посыплются они из него, либо делать узкий для хранения вертикальной пачки, но тогда емкость существенно уменьшится. А ваше предположение несколькими постами выше, использовать контейнеры в частности с "внутренней механизацией", я так понимаю, ячейки а-ля снек, резко разрушает идею об использовании всего шести моторов, их может оказаться гораздо больше... И это только начало.

[vsadik]

Мдя, у этого конструктива без замыкающей грани и с продольным разрезом почти по всей длине другой грани, прочности не будет, хоть из двойки толщиной делай.

Это всего лишь пример, который обязан иметь недостатки

Ну да это не важно. Под пачку памперсов такой ящик допустим годится, но я вот со жвачкой все никак не уймусь, или допустим со сникерсами. Посыплются они из него, либо делать узкий для хранения вертикальной пачки, но тогда емкость существенно уменьшится.

Да, это одно из очевидных решений. Можно его додумать и получить что-то вроде контейнера для обойменной выдачи товара ( схематическое изображение в разрезе на рисунке ). Манипулятор выталкивает жвачку из ближайшей шахты, которая выталкивает следующую и так до тех пор, пока жвачка не выпадет в шахту выдачи. Опустошится одна обойма - манипулятор будет толкать дальше. Сделать такой контейнер под вполне конкретные размеры упаковки жвачки ( сникерсов и тд ) - задача реализуемая.

А ваше предположение несколькими постами выше, использовать контейнеры в частности с "внутренней механизацией", я так понимаю, ячейки а-ля снек, резко разрушает идею об использовании всего шести моторов, их может оказаться гораздо больше...

Если использовать единые стандартны при их конструировании, то дополнительных двигателей не потребуется. Механика подобного контейнера может приводиться в движение или поступательными движениями манипулятора, или отдельным двигателем с передачей на манипуляторе. Да, такой контейнер будет на порядок дороже обычного. И далеко не факт, что в нем может возникнуть потребность. Но идея автомата со свободно конфигурируемым хранилищем мне кажется более перспективной, чем имеющиеся решения. Например, для выдачи одного аккумулятора для телефона можно использовать очень низкие контейнеры, в котором они будут лежать в одном экземпляре. А вот для десятка аккумуляторов одного наименования может оказаться выгоднее использовать контейнер с механикой. Выбор - за покупателем

streker, сможете разработать аналогичную конструкцию автомата?

Кстати, про розничную стоимость автомата. На неё очень сильное влияние окажет выбор общей схемы ведения бизнеса компанией-производителем. В отличии от приведенного normal-one примера с капсулами, торговля такими автоматами предполагает постоянные дополнительные продажи их владельцам. Кроме запасных частей для ремонтов, на относительно регулярной основе их будут интересовать новые контейнеры. А информационное обслуживание таких автоматов - услуга с постоянным спросом, тоже имеющая определенную стоимость. В этом случае от размера клиентской базы и качества обслуживания вообще очень сильно зависит размер ежемесячного дохода компании, который теоретически может быть привлекательнее разового дохода, получаемого при продаже автомата, который должен перекрывать все затраты компании. Например, многие производители игровых телеприставок продают свое железо даже ниже себестоимости, получая доход от последующих продаж игр. В случае, если компания ставит собою среднесрочные или долгосрочные цели, продажа автоматов по цене близкой к себестоимости производства и последующий качественный сервис могут способствовать увеличению клиентской базы. По моему скромному мнению, существует возможность для розничных продаж одного автомата с одним модулем-хранилищем в пределах 200 тысяч рублей. Но без подробного бизнес-плана дать точные ответы на многие вопросы невозможно.

[normal-one]

ну так сделайте бизнес-план. и выложите его. а циферки тут знающие люди подправят.

начните с главного: предполагаемого объема продаж по месяцам начиная с месяца Х.

дальше пишете расходы за этот же месяц и смотрите что получается

[vsadik]

ну так сделайте бизнес-план. и выложите его. а циферки тут знающие люди подправят.

Этим предложением грех не воспользоваться. Возможно, за выходные успею собрать нужные цифры в один файл.

Небольшой офтопик, навеянный этой темой форума.

Предлагаемую модель снекового автомата не очень сложно адаптировать под данную задачу. те же модули-хранилища могут обойтись без манипуляторов, доставляя в шахту выдачи товара непосредственно контейнер. Шахта выдачи , как и электронная начинка, находятся в центральном отсеке. Существует возможность последовательно из нескольких модулей-хранилищ, разделяемых центральными модулями, собрать автомат, способный одновременно обслуживать нескольких человек. Автомат действительно можно будет устанавливать на улице, делая корпус из стали толщиной 1-2 миллиметра. Вместимость автомата можно повысить за счет увеличения высоты. Центральный модуль такого автомата может иметь электронные весы, позволяющие взвешивать каждое почтовое отправление и набор фотокамер, позволяющих фиксировать состояние упаковки. Видеокамеры наружного наблюдения позволят фиксировать действия клиента или сотрудника. Если добавить в ПО автомата возможность удаленно или на месте заполнять реквизиты, а в сам автомат встроить дополнительный принтер, печатающий бар-код для наклейки, то можно реализовать возможность не только получения, но и отправки бандероли или посылки в режиме 24\7. Другими словами, на основе имеющихся технических решений получить полноценное мини почтовое отделение.

Я догадываюсь, что для организации почтовой службы автомат - далеко не единственный необходимый инструмент, но без него тоже никак. Но, возможно, это та ниша, которую сможет занять эта конструкция?

видеороликам я могу судить, что имеющееся на рынке решение далеко от идеала в плане реализации ( установка только в помещениях, слабая антивандальная защита и тд ). Цены на предлагаемые почтоматы - тоже тайна за семью печатями. Но богатый опыт общения с отечественными курьерскими службами мне подсказывает, что у почтоматов будущее имеется.

[vsadik]

А выходные оказались ещё более загруженными, чем будни...

В общем, в приложении набросок калькуляции, которую после обработки можно попробовать превратить в бизнес-план. В бухгалтерии я не силен, поправки на дисконтирование капитала или учет налогов не вводил. Да и расходную часть можно попробовать урезать. Надеюсь на Ваши конструктивную критику и предложения по улучшению. Возможно, лучше в ЛС.

Калькуляция.xls

[normal-one]

какой-то у вас стартап не похож на стартап

во-первых, нужно разбить план по месяцам. в одном месяце вы делаете то, в другом - это. В месяце Х вы получаете опытный образец, в месяце У вы начинаете продажи и т.д.

а то у вас по плану и опытного образца еще нет, а уже есть 14 человек на сборке и в сервисном отделе - это полная фигня.

дальше, непонятно место где вы будете все это делать. судя по ставкам аренды - офис и производство находятся в Москве. А зарплаты - как в регионах. К тому же непонятно, вы деятельность вообще вчерную планируете?

так, для справки, в РФ налоги на зп варьируются от 50 до 70% от зп (в зависимости от того, платите вы НДС или нет). При этом вчерную обычно только самостоятельные ИП работают, остальные хоть что-то платят.

Вообще, как то вы слишком шикарно хотите жить для стартапера. Стартапер - это чел, который работает в основном сам, только с необходимым МИНИМУМОМ сотрудников, и работает в спартанских условиях.

[vsadik]

какой-то у вас стартап не похож на стартап

Образцы бизнес-планов, на которые я ориентировался, включали финансовые показатели предприятий за 3-5 лет его работы. Предполагая, что они перерастают стадию стартапа

во-первых, нужно разбить план по месяцам. в одном месяце вы делаете то, в другом - это. В месяце Х вы получаете опытный образец, в месяце У вы начинаете продажи и т.д. а то у вас по плану и опытного образца еще нет, а уже есть 14 человек на сборке и в сервисном отделе - это полная фигня.

Если Вы заметили, я попробовал проанализировать затраты. Для меня логично все затраты, связанные с персоналом, вынести на один лист и в дальнейшем использовать полученные там цифры. Хотя эта калькуляция действительно на бизнес-план никак не похожа.

дальше, непонятно место где вы будете все это делать. судя по ставкам аренды - офис и производство находятся в Москве. А зарплаты - как в регионах. К тому же непонятно, вы деятельность вообще вчерную планируете? так, для справки, в РФ налоги на зп варьируются от 50 до 70% от зп (в зависимости от того, платите вы НДС или нет). При этом вчерную обычно только самостоятельные ИП работают, остальные хоть что-то платят.

Территориально я нахожусь в Киеве, Украина. Указанные ставки за аренду - средние. Можно постараться и найти комнаты под офис и за 10 у.е. за метр ( с комунальными платежами ), а склад или мастерскую за 5 у.е. за метр. Но 100% гарантии, что в минимум денег найти подходящее помещение - нет. Как я говорил ранее, расходную часть можно оптимизировать.

Размер заработных плат указан с учетом 50% ( ориентировочно ) отчислений с фонда оплаты труда. Труд у нас оценивается дешево, только программистам нужно платить немало - они в основном работают на дальнее зарубежье и привыкли к общемировому уровню зарплат. Форма организации предприятия - ООО ( общество с ограниченной ответственностью ). Затраты на разработку можно впоследствии списать в расходы. Ещё дешевле наш аналог ИП, но заниматься производством без работы с НДС бессмысленно.

Вообще, как то вы слишком шикарно хотите жить для стартапера. Стартапер - это чел, который работает в основном сам, только с необходимым МИНИМУМОМ сотрудников, и работает в спартанских условиях.

Артист должен быть голодным Хорошо, в таком случае я постараюсь сделать калькуляцию, посвященную стартапу в поиске "ангельских инвестиций". А именно, вопросу разработки одной модели торгового автомата с МИНИМАЛЬНЫМИ затратами.

Вариант помесячной калькуляции для стартапа. На случай, если все делать в одиночку, без использования ресурсов предприятия-партнера.

Думаю, опытное конструкторское бюро выполнит связанные с разработкой аппаратной части работы в течении полугода. А вот на По сэкономить не выйдет - это не писать прошивку к промышленному компьютеру. Хотя опытные специалисты смогут разработать ПО относительно быстро.

После критики и внесения корректив в эту калькуляцию можно будет переходить к оценке производства или финансовых показателей.

Помесячная калькуляция.xls

[normal-one]

все равно шикуете

зачем вам бухгалтер с первого месяца работы, если у вас доходов никаких нет? вы что, еще и налоги собираетесь платить???

а мебель и компы на 2 человек за 5000 долларов - это что, "без понтов - никуда?". Мебель притаскивается из дач и прочих гаражей, на крайний случай б/у. Компы - если нужен обычный офисный комп ему красная цена 300 долл. за штуку. Ну пусть будет по 500 вместе с монитором и клавой. Принтера достаточно дешевого, все равно печатать вам поначалу нечего будет. ну и т.п.

зачем вам разработчик ПО уже со второго месяца, если у вас к этому моменту еще ничего нет в реале, только эскизы на компе? тем более вы сами пишете что он только на третий месяц приступает к работе.

по поводу затрат на ПО и прочее не скажу, я не производственник. Но мне режет глаз, что на "железо" вы закладываете всего 10000 долл., а на разработку ПО - 58500, если считать зарплату дорогостоящих программистов.

Думаю, "железные" проблемы вы явно недооцениваете и в сумму 160 тыс. долл. не уложитесь.

Совет: не нужно разрабатывать монстра сразу, сначала пытайтесь разработать агрегат только с самыми минимальными, жизненно необходимымы функциями. Это будет дешевле. А дальше видно будет что в приоритете.

[vsadik]

зачем вам бухгалтер с первого месяца работы, если у вас доходов никаких нет? вы что, еще и налоги собираетесь платить???

Как бы да. И по штату положен (хотя директор по совместительству может быть и главным бухгалтером ), и отличения с заработных плат государство требует. Конечно, это если действительно официально работать. И если говорить о стартапах, подразумевая привлечение инвестора, то его собственный бухгалтер, контролирующий денежные потоки предприятия - отличный способ контролировать предприятие в целом и возврат инвестиций в частности. И да, речь идет об официальной работе. Неофициально я себе могу позволить свои средства тратить.

а мебель и компы на 2 человек за 5000 долларов - это что, "без понтов - никуда?". Мебель притаскивается из дач и прочих гаражей, на крайний случай б/у. Компы - если нужен обычный офисный комп ему красная цена 300 долл. за штуку. Ну пусть будет по 500 вместе с монитором и клавой. Принтера достаточно дешевого, все равно печатать вам поначалу нечего будет. ну и т.п.

Отчасти соглашусь. Недорогую б\у мебель найти можно. И бухгалтеру можно "офисную печатную машинку" типа простого ноутбука. А вот для CAD\CAM программ нужно весьма мощное железо ( с оптимизацией у него туго ) и желательно по два монитора. Хороших. Для программиста же особо мощное железо вроде не нужно, его работа код писать. Но если столкнуться вопросом эмуляции работы сервера и автомата на одной машине, то тут у нас тоже чем больше ядер и памяти, тем быстрее процесс идет в целом. Да и для подрядчиков машинку надо "гостевую". Про годовые расходы на чай\кофе я умолчу - это действительно шик. Допустим, на оборудовании для офиса удастся сэкономить 1-2 тысячи из 5 - это сильно повлияет на общую смету?

зачем вам разработчик ПО уже со второго месяца, если у вас к этому моменту еще ничего нет в реале, только эскизы на компе? тем более вы сами пишете что он только на третий месяц приступает к работе.

Наверное, для того чтобы определиться с подробным техническим заданием для ПО и выбрать основу ( платформу, инструменты ) для его создания. Я допускаю, что специалист решит эту задачу за 2 дня, но ориентироваться на такой срок в бизнес-плане не могу. А совсем хороший специалист обычно тратит 80% на подробнейшее техническое задание, и только 20% непосредственно на создание кода.

по поводу затрат на ПО и прочее не скажу, я не производственник. Но мне режет глаз, что на "железо" вы закладываете всего 10000 долл., а на разработку ПО - 58500, если считать зарплату дорогостоящих программистов.

Как же мне представить информацию, чтобы с первого взгляда стало ясно, что на разработку железа тратится более 40 тысяч ( с учетом сборки одного прототипа )? Если Вас волнует железо, то калькуляцию на электронную начинку того же модуля-хранилища я уже озвучивал, а в центральном модуле тот самый "обычный офисный комп" и периферия ( да, ещё климатическая установка ).

Думаю, "железные" проблемы вы явно недооцениваете и в сумму 160 тыс. долл. не уложитесь.

Можете привести примеры этих проблем? На чем основано Ваше мнение, раз Вы не производственник? Я продолжаю утверждать, что большинство узлов механики автомата давно имеют проверенные аналоги ( ЧПУ-станки, в частности, или платежные терминалы ), а просчитать или выточить звездочку для редуктора не такая уж и проблема.

Совет: не нужно разрабатывать монстра сразу, сначала пытайтесь разработать агрегат только с самыми минимальными, жизненно необходимымы функциями. Это будет дешевле. А дальше видно будет что в приоритете.

Совет хороший. Его вполне можно к ПО автомата отнести. Поскольку оно модульное, то дописать или заменить модуль по мере необходимости - не проблема. А вот с железом сложнее. Его или нужно делать как есть - или не делать вообще. Полумер там нет. Конечно, можно не устанавливать камеры видеонаблюдения ( например ) или принтер чеков, но возможность их установки нужно предусмотреть заранее.

Хотелось бы увидеть, какой Вы видите подобную калькуляцию. Или какая сумма должна в ней фигурировать, на Ваш взгляд. Я попробовал обосновать траты описав статьи расходов, предполагая что у специалистов без опыта разработки подобного оборудования работа займет двенадцать месяцев вместо шести. Когда с подобными вопросами я обращался на фирмы, ценообразование там строилось по принципу "розничная цена оборудования"х"*надцать штук". Даже с этой точки зрения 160 тысяч меньше чем 7500*25.

И, кстати, какой Вы видите долю инвестора в предприятии взамен на инвестиции? если придется идти по пути поиска инвестора, а не сотрудничества с профильным предприятием, то это тоже немаловажный показатель.

Небольшой пример. Допустим, вместо открытия 5 аптек в городе аптечная сеть решает установить 100 аптечных автоматов ( с двумя модулями-хранилищами ). Ориентировочный доход - порядка 4 тысяч с автомата. Плюс информационное обслуживание по 100 в месяц. Тут можно и ПО под заказ адаптировать, верно? И все затраты на разработку окупятся одной такой сделкой. Вероятность такой сделки есть, особенно если вспомнить что роботизированный аптечный склад аптекам предлагают по цене от 50 тысяч.

[normal-one]

проблема в железе обычно - это "по отдельности все детали функционируют, а вместе работать надежно не хотят". То есть проблема именно что "просчитать звездочку для редуктора", чтобы она ничего остального не попортила.

вот вам пример: компания "Лиском" глядя на потуги производителей автоматов газводы решила сделать свой автомат. Чтоб не ломался. Из импортных комплектующих. Тем более, что "автомат простой, проще кофейника" (автомат всегда кажется простым, пока не начнешь его делать). Ну и?

разработка длилась 1,5 года, потом еще год автомат излечивался от детских болезней. И это при том, что все детали уже изобретены, даже есть работающие прототипы, бери да изучай!

У вас случай более тяжелый, автомат сложнее, точного аналога нет, к тому же вы, в отличие от "лискома" до этого разработкой новых автоматов не занимались. И вы хотите за 12 месяцев работающий прототип получить.

нереально, имхо! закладывайте 2 года минимум и это с хорошим конструктором.

Можно еще компанию Уникум вспомнить с ее автоматами. Ее возможности превосходят лискомовские на два порядка. А результат - примерно такой же.

Да, и выкиньте вы мечту об инвесторе. Инвесторы, те которые за деньги (призрачные) вкладывают - без работающего прототипа вам ничего не дадут. Если у вас нет собственных денег, то у вас стадия трех ф ( fools, friends, family). Ищите их

Изменено 25 декабря, 2012 пользователем normal-one

[vsadik]

вот вам пример: компания "Лиском" глядя на потуги производителей автоматов газводы решила сделать свой автомат. Чтоб не ломался. Из импортных комплектующих. Тем более, что "автомат простой, проще кофейника" (автомат всегда кажется простым, пока не начнешь его делать). Ну и? разработка длилась 1,5 года, потом еще год автомат излечивался от детских болезней. И это при том, что все детали уже изобретены, даже есть работающие прототипы, бери да изучай!

Действительно, показательный пример. Хотя я никогда не считал кофейные автоматы или автоматы газводы простыми - там слишком много узкоспециализированной электроники.

нереально, имхо! закладывайте 2 года минимум и это с хорошим конструктором.

Это уже конструктив, спасибо.

проблема в железе обычно - это "по отдельности все детали функционируют, а вместе работать надежно не хотят". То есть проблема именно что "просчитать звездочку для редуктора", чтобы она ничего остального не попортила.

Я даже не представляю себе, почему же собранные энтузиастами "на коленке" ЧПУ-станки обрабатывают дерево, а в некоторых случаях и железо. Ведь там большая часть железа совершенно не одобрена производителем серийных станков. Я могу согласиться с тем, что использование системы линейных перемещений для горизонтального вектора в вертикальном может потребовать определенной доработки и перерасчета элементов конструкции, а так же последующего устранения "детских болезней". Но при наличии специалистов это проблема решаемая.

Можно еще компанию Уникум вспомнить с ее автоматами. Ее возможности превосходят лискомовские на два порядка. А результат - примерно такой же.

А может, не нужно было пытаться тупо скопировать импортный аналог, а попробовать разработать что-то с учетом отечественный культуры разработки, производства и эксплуатации?

Да, и выкиньте вы мечту об инвесторе. Инвесторы, те которые за деньги (призрачные) вкладывают - без работающего прототипа вам ничего не дадут. Если у вас нет собственных денег, то у вас стадия трех ф ( fools, friends, family). Ищите их

Ну, об инвесторах я первым разговора не начинал Видимо, я чем-то Вас обидел, простите. Но раз Вы так неплохо разбираетесь в бизнес-планах и стартапах, хотел получить совет... Действительно, может подготовить калькуляции, нарисовать красивых картинок и отправить презентации во всякие разные фонды? Например, сейчас многие в робототехнику вкладывать хотят, да только кроме робопылесосов да самодвижущихся подставок под Ипады коммерчески перспективных прожектов маловато...

Или нет. Буду и дальше осваивать CATIA и делать сборки-эскизы, постепенно подставляя в них нужные комплектующие. Отличное хобби для того, кто верит в светлое будущее автоматизации сферы услуг

[streker]

Да, каклькуляция полна пергибов по ценам, где в одну сторону, где в другую. Конкретнее не скажу, нужно детально вникать, а перед новым годом и так забот хватает. Однозначно как уже указали, раздуты расходы на "понты". Объяснение этой необходимости работой перед инвестором "по белому" конечно имеет вес, но также вам уже пояснили что врядли вы найдете этого инвестора. Либо ваша доля в конечном бизнесе не превысит 5%, т.к. формально ВАШЕГО в полученном конечном образце и конструкторской документации, не будет практически ничего - все работы по созданию материального и интеллектуального продукта быдут выполнены предусмотренными вашей калькуляцией наемными специалистами, на деньги, выделенные инвестором. Ваш проект предусматривает не получение какого либо изобретения или открытия, а работу над конкретной задачей и заведомо известным результатом. Соответственно, все результаты работы наемных специалистов принадлежат работодателю (инвестору), в том числе и интелелктуальная собственность. По крайней мере я в договорах со специалистами это четко прописываю.

И опять же, как вам указали, не имея как минимум, практически законченной хотя бы электронной модели, детализирующей все узлы устройства, возможно, с симуляцией их работы, заинтересовать кого то до этапа выделения реальных средств, практически не реально. Еще лучше, если будут смоделированы наиболее ответственные узлы для практической демонстрации работоспособности модели.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем streker

[vsadik]

normal-one, streker, спасибо большое за критику. Конечно, я постараюсь её учесть, если вдруг придется готовить своими силами "бизнес-план" для потенциального инвестора. Хотя по некоторому опыту общения с товарищами подобного склада ума им скорее не бизнес план готовый нужен, а часть показателей для его составления. Конечно, грамотно составленный бизнес-план может расцениваться как демонстрация навыков управления делами создаваемого предприятия, но как я и говорил ранее - это не мое.

Либо ваша доля в конечном бизнесе не превысит 5%, т.к. формально ВАШЕГО в полученном конечном образце и конструкторской документации, не будет практически ничего - все работы по созданию материального и интеллектуального продукта быдут выполнены предусмотренными вашей калькуляцией наемными специалистами, на деньги, выделенные инвестором.

Однозначно с Вами бы согласился, Если бы не тот факт, я уже могу внести в проект интеллектуальную собственность. Собственно, автомат есть частный случай реализации конструкции из патента на полезную модель. Но цена денег у нас и на Западе ( а так же управление рисками ) - большая разница.

По крайней мере я в договорах со специалистами это четко прописываю.

Спасибо, что обратили внимание на этот факт. Для меня однажды тоже стало сюрпризом желание одного инженера и получить оплату за работу, и сохранить имущественные права на её результаты.

И опять же, как вам указали, не имея как минимум, практически законченной хотя бы электронной модели, детализирующей все узлы устройства, возможно, с симуляцией их работы, заинтересовать кого то до этапа выделения реальных средств, практически не реально. Еще лучше, если будут смоделированы наиболее ответственные узлы для практической демонстрации работоспособности модели.

Я опираюсь на свои силы и ресурсы, потихоньку развивая проект. Эскиз в CATIA подразумевает электронную модель, но без подробнейшей деталировки всех узлов. Собственно, мое дальнейшее знакомство с CATIA и наличие чертежей аналогичных решений позволит мне со временем переделать эскиз до состояния электронной модели, с которой можно снимать чертежи для производства. Это, как говорится, вопрос желания и времени. Да, мне очень повезло, что я могу консультироваться ( и исправлять грубые ошибки ) с инженером с большим практическим опытом. Благодаря этой теме форума я понял, что для демонстрации в железе возможностей автомата достаточно построить один прототип модуля-хранилища в железе ( может, даже без корпуса ) и один прототип центрального модуля, работать в котором должна только шахта выдачи товаров. Думаю, сомнений в возможности добавить в автомат компьютер, сенсорный экран, холодильник или платежную систему, у большинства не возникнет. Для этого мне надо нанять грамотного пользователя CATIA для проверки созданной мною сборки ( разовая затрата, работа на несколько дней ), заручиться поддержкой специалиста по чпу-станкам ( выбрать нужные двигатели, драйверы и электронику ) и оплатить доставку или изготовление остальных комплектующих. Исходя из той же калькуляции, это ориентировочно 15 тысяч у.е. Сумма вполне подъемная даже без инвесторов

А имея на руках действующую модель механики автомата можно параллельно заниматься его ПО и уже начинать искать потенциальных покупателей на серию автоматов. Думаю, это вполне реалистичный сценарий развития событий, хоть разработка может затянуться на несколько лет. Оптимизацией затрат на серийное изготовление и расширением функционала ПО можно заняться уже потом. Если это неправильный "бизнес-план для стартапа", надеюсь на Ваши советы.

А в этой теме мы можем продолжать выявлять необходимые свойства принципиально нового торгового автомата и возможные сферы его применения.

[streker]

Вообще, для сборки прототипов основных узлов уйдет гораздо меньше 15т.у.е. Можно конечно долго и постепенно идти к цели, но гдето посередине пути (или ранее) можно вдруг случайно обнаружить, что кто то уже предлагает готовые варианты, а вам еще работать и работать... Рынок технологичных устройств, да и как почти любой бизнес развивается быстро, и аналогичная вашей идея может прийти в голову тому, кто уже обладает всеми ресурсами и наработками для ее реализации. Я в детстве мечтал построить космический корабль, но наверное до промежуточных испытаний и сейчас дело бы еще не дошло, еслиб я с тех пор и по сей момент активно этим занимался... Деньги и ресурсы (ну или просто деньги ) в наше время решают все. Правда есть исключения в виде всяких там цукербергов и прочих продавцов воздуха.

[vsadik]

Вообще, для сборки прототипов основных узлов уйдет гораздо меньше 15т.у.е.

Подозреваю, с работой по изготовлению комплектующих из металла вложусь в 3-4 тысячи. Но нужно ещё оплату труда инженеров учитывать и "на всякий случай" расходы учитывать.

Можно конечно долго и постепенно идти к цели, но гдето посередине пути (или ранее) можно вдруг случайно обнаружить, что кто то уже предлагает готовые варианты, а вам еще работать и работать...

Естественно. даже эта тема может натолкнуть пытливого инженера сделать свою конструкцию автомата, удовлетворяющую поставленным задачам. Но уже лет десять комплектующие доступны, решения очевидны, а на выставках видим большие прозрачные сенсорные экраны на весь снек и тд. Я готово рискнуть

Рынок технологичных устройств, да и как почти любой бизнес развивается быстро, и аналогичная вашей идея может прийти в голову тому, кто уже обладает всеми ресурсами и наработками для ее реализации.

Ну, если бы подобная техника уже была в продаже ( или будет, может благодаря Вам ), то тогда я бы использовал её чтобы зарабатывать. Но пока я вижу, что на изготовлении и обслуживании техники зарабатывать можно больше и с меньшими рисками. Хотя я бы с удовольствием присоединился к работе предприятия, обладающего всеми ресурсами и наработками для реализации идеи. Или бы поработал со специалистами, интересующимися результатом а не стабильной заработной платой...

Деньги и ресурсы (ну или просто деньги )

"...И никакие связи не помогут тебе сделать ножку маленькой, душу - большой, а сердце - справедливым." (с) Пардон, не удержался. Да, деньги делают деньги. Но почему-то без новых идей и дураков, берущих в долг,деньги сами не размножаются. И цукерберги - это красивая проданная массам идея, выдержавшая естественный отбор.