ЧЕК: Новые требования в российском вендинге

[borrow]

3. Велика вероятность, что ни от налоговой, ни от ЦТО вы никаких ответов не получите. Тогда два пути:

- либо обращаться в независимую экспертизу и получать на руки заключение о том, что производителем ТА (например, Колибри) не предусмотрена установка ККМ, отсутствует ПО, нет места и т.д. и т.п.;

- либо просить в судебном заседании (заявлять ходатайство) вынести определение о назначении данной экспертизы.

4. Доказывать в суде то обстоятельство, что для вашего ТА возможность установки ККМ виртуальная, а не реальная, Технически это пока что невозможно и т.п. и т.д., стало быть, вины вашей здесь нет, состав правонарушения отсутствует

вот цитаты из мануала на автоматы Риавендорс :

...Использование,копирование и распостранение технической информации,содержащейся в данном документе,может стать предметом юридической защиты компании Rhea Projects S.r.I...

...ВНИМАНИЕ:Rhea Projects не несёт ответственности за повреждения,которые могут прямо или косвенно затрагивать интересы отдельных лиц или собственности вследствии:

-несанкционированного технического вмешательства и внесение изменений.

ЗЫ...ну это как штрафовать за не пристёгнутый ремень при управлении автомобилем (Газ-21) конструктивно не имеющем этой опции)

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем borrow

[Кочевник]

только до суда доводить не хотели.

Если ничего не путаю, Налоговый кодекс требует до обращения в суд решать проблему в вышестоящем налоговом органе, и если оттуда не последует ответ, либо будет подтверждена правота нижестоящего органа, вынесшего решение (хотя могут и отменить), только тогда можно обращаться в арбитражный суд (иначе вернут документы из-за несоблюдения досудебной процедуры)

[bingo]

Ну у нас очень маленький опыт решения всяких споров, но обычно непосредственно в нашей налоговке сразу с тему у кого претензии какие-либо возникают. Там народ понимающий, ибо вышестоящие могут по башке надавать если нижестоящие облажаются. В общем они тоже не особо хотят нарываться на неприятности.

[rouste]

 

Коллеги, мне видится (в данном конкретном случае) следующий алгоритм действий нашего "потерпевшего из Краснодара":

1.2.3.4.5.

Здесь я с вами соглашусь. Попробовать обязательно надо. Мы так и сделали в 2006, прямо по пунктам, и выиграли. Да, законодательство поменялось, но поменялось оно лишь в том, что торговые автоматы стали выделены ГОСТом. До этого они просто не были определены никак. Принципиально это мало что меняет для принятия решения судом. Дальше - как повезет.

[Кочевник]

Там народ понимающий, ибо вышестоящие могут по башке надавать если нижестоящие облажаются.

В точку! Никто в налоговой не хочет быть "первопроходцем" в этом вопросе. Именно поэтому массовых претензий к вендорам пока, слава Богу, нет. При общении "не под протокол", сотрудники ЦТО говорят, что на настоящий момент времени, они не могут в "Некту" установить ККМ. Следовательно, у краснодарского товарища ситуация, когда просят установить "то, незнамо что". Как в байке про Федота Стрельца.

[bingo]

А какой автомат то у товарища из краснодара?

[Anton_]

Для начала надо связаться по телефону  с ними и выяснить что они хотят. К примеру вы работаете днем в другом городе и автоматы обслуживать едете после 20-00 и субботу вы тоже работаете! А налоговая не работает!

Зачастую им просто надо сказать, что вы не лошара и все, что написали выше. И они успокоятся. Мне уже ни раз присылали фигню всякую, то какого *** я налоги уменьшаю, мне пришлось им закон трактовать в письме, то при регистрации я индекс неверный указал и мне по ж** будет, (в итоге их программа неверно проставляла индекс дома) Что-то еще было.. ну я им отписывал и они больше не тревожили. тьфу тьфу.

и лучше бы разговоры с этими ребятами записать. 

[DMTRU]

А какой автомат то у товарища из краснодара?

Saeco 400

На других точках Saeco 200.

Для начала надо связаться по телефону  с ними и выяснить что они хотят.

У нас это нереально. При ответе на звонок отправляют к ним в консультационное окно.

Самое эффективное - это письменный запрос.

[borrow]

...банкоматы и терминалы когда закончилась бумага в принтере,так и пишут,мол закончилась лента...для продолжения операции нажмите то или то...

ЗЫ. есть рац.предложение : наклеить на ТА информер что закончилась бумага в принтере чеков и если Вы согласны - для продолжения  покупки без выдачи чека нажмите красную кнопку ...

в красный цвет можно покрасить (лаком для ногтей) кнопку монетника на панели автомата

[Igor76]

Уважаемые коллеги. Вот вам реалия нашей жизни. С верху спущена резолюция в налоговую МО. Они теперь ходят по всем местам, где стоят аппараты вендинга и штрафуют. Сегодня был в налоговой, выписали штраф 3000руб. Говорят, мы все понимаем, но люди мы подневольные. Нам сказали проверять, мы проверяем. Руководствуются Письмом ФНС № ЕД-4-2/22765 от 17.12.2013г. Даже на решение Верховного Суда не обращают внимания. Вероятно в казне денег совсем нет. Интересно как будут федералы отбиваться. У кого нибудь еще проверки идут. В Московской области кампания в разгаре.  

[VendShop Service]

Уважаемые коллеги. Вот вам реалия нашей жизни. С верху спущена резолюция в налоговую МО. Они теперь ходят по всем местам, где стоят аппараты вендинга и штрафуют. Сегодня был в налоговой, выписали штраф 3000руб. Говорят, мы все понимаем, но люди мы подневольные. Нам сказали проверять, мы проверяем. Руководствуются Письмом ФНС № ЕД-4-2/22765 от 17.12.2013г. Даже на решение Верховного Суда не обращают внимания. Вероятно в казне денег совсем нет. Интересно как будут федералы отбиваться. У кого нибудь еще проверки идут. В Московской области кампания в разгаре.  

От наших клиентов тоже  были такие жалобы 

[Хоттабыч]

Даже на решение Верховного Суда не обращают внимания.

 

По измененному законодательству их нет, потому и не обращают...

[Igor76]

Прикол в том, что сказали: Заплати штраф и работай дальше

Изменено 20 апреля, 2016 пользователем Igor76

[Кочевник]

Вот накой на ЕНВД касса фискальная.

План действий выше в посте 249. Вот там его и зададите в дополнение к уже поставленным вопросам

[Igor76]

 

А суды (правда не всегда) стараются брать во внимание если не всё, то разные точки зрения. 

Коллеги, мне видится (в данном конкретном случае) следующий алгоритм действий нашего "потерпевшего из Краснодара":

1. Обратиться в орган, вынесший решение о привлечении к ответственности (т.е. к налоговикам) с просьбой разъяснить суть претензии к нему, в обращении указать о незамедлительной готовности исполнить требования фискалов и действующего законодательства, для чего дать ему, балезному, конкретные разъяснения о том, какую именно модель ККТ нужно установить в данный кофейный аппарат и какой конкретно ЦТО ККМ сможет в его ТА данную ККТ "вкорячить".

2. Далее, не дожидаясь ответа от налоговой, обратиться в ЦТО ККМ своего города с просьбой заключить договор на обслуживание и установку ККТ в ТА . Если скажут, что данное действо невозможно, попросить акт (заключение) о невозможности такой установки.

3. Велика вероятность, что ни от налоговой, ни от ЦТО вы никаких ответов не получите. Тогда два пути:

- либо обращаться в независимую экспертизу и получать на руки заключение о том, что производителем ТА (например, Колибри) не предусмотрена установка ККМ, отсутствует ПО, нет места и т.д. и т.п.;

- либо просить в судебном заседании (заявлять ходатайство) вынести определение о назначении данной экспертизы.

4. Доказывать в суде то обстоятельство, что для вашего ТА возможность установки ККМ виртуальная, а не реальная, Технически это пока что невозможно и т.п. и т.д., стало быть, вины вашей здесь нет, состав правонарушения отсутствует

 

Кочевник, все это конечно хорошо. Однако, независимая экспертиза стоит денег, а при малом количестве аппаратов - это не очень эффективно. Изменяющий ГОСТ и Письмо ФНС датируются 2014г. А это уже срок. Не знание закона не освобождает от ответственности. Конечно можно рассказывать, что я ничего не знаю, однако, это не вариант. Есть требование установить ККМ. Либо Нужно устанавливать, либо забить и работать до следующей проверки. Думаю, что налоговую совсем не беспокоит отсутствие тех. возможности установки ККМ а аппарат. Нет возможности, нечего было приобретать. Покупай тот, куда можно установить ККМ. 

Я заплачу штраф и буду ждать решения судов по крупным игрокам. Через некоторое время, будет решения, и возможно дойдут до Верховного Суда. А там уже будем посмотреть что делать. Продавать технику или оставить все как есть.

[bingo]

Вас могут опять проверить и влепить штраф побольше. В суд вам надо.

[rouste]

 

В соседней ветке я писал, почему этот изменяющий ГОСТ не касается КОФЕЙНЫХ автоматов. Если у вас штраф на кофейник, выиграть в суде должны. 

[m-aksi-m]

Ну тут пока все действуют по принципу:"Моя хата с краю-ничего не знаю"

А кому-то начинать по судам бегать все-равно придется.

Изменено 19 апреля, 2016 пользователем m-aksi-m

[avend77]

Уважаемые коллеги. Вот вам реалия нашей жизни. С верху спущена резолюция в налоговую МО. Они теперь ходят по всем местам, где стоят аппараты вендинга и штрафуют. Сегодня был в налоговой, выписали штраф 3000руб. Говорят, мы все понимаем, но люди мы подневольные. Нам сказали проверять, мы проверяем. Руководствуются Письмом ФНС № ЕД-4-2/22765 от 17.12.2013г. Даже на решение Верховного Суда не обращают внимания. Вероятно в казне денег совсем нет. Интересно как будут федералы отбиваться. У кого нибудь еще проверки идут. В Московской области кампания в разгаре.  

а скан штрафа можно в студию?

[Igor76]

 

Уважаемые коллеги. Вот вам реалия нашей жизни. С верху спущена резолюция в налоговую МО. Они теперь ходят по всем местам, где стоят аппараты вендинга и штрафуют. Сегодня был в налоговой, выписали штраф 3000руб. Говорят, мы все понимаем, но люди мы подневольные. Нам сказали проверять, мы проверяем. Руководствуются Письмом ФНС № ЕД-4-2/22765 от 17.12.2013г. Даже на решение Верховного Суда не обращают внимания. Вероятно в казне денег совсем нет. Интересно как будут федералы отбиваться. У кого нибудь еще проверки идут. В Московской области кампания в разгаре.  

а скан штрафа можно в студию?

 

Под рукой нес сканера. Штраф выписан на основании п.3 ст.2. 54 ФЗ от 22.05.2003г.  

Организации и индивидуальные предприниматели в силу специфики своей деятельности либо особенностей своего местонахождения могут производить наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники при осуществлении следующих видов деятельности:

продажи газет и журналов, а также сопутствующих товаров в газетно-журнальных киосках при условии, если доля продажи газет и журналов в их товарообороте составляет не менее 50 процентов и ассортимент сопутствующих товаров утвержден органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации. Учет торговой выручки от продажи газет и журналов и от продажи сопутствующих товаров ведется раздельно;

продажи ценных бумаг;

продажи лотерейных билетов;

продажи проездных билетов и талонов для проезда в городском общественном транспорте;

обеспечения питанием обучающихся и работников образовательных организаций, реализующих основные общеобразовательные программы, во время учебных занятий;

торговли на рынках, ярмарках, в выставочных комплексах, а также на других территориях, отведенных для осуществления торговли, за исключением находящихся в этих местах торговли магазинов, павильонов, киосков, палаток, автолавок, автомагазинов, автофургонов, помещений контейнерного типа и других аналогично обустроенных и обеспечивающих показ и сохранность товара торговых мест (помещений и автотранспортных средств, в том числе прицепов и полуприцепов), открытых прилавков внутри крытых рыночных помещений при торговле непродовольственными товарами;

разносной мелкорозничной торговли продовольственными и непродовольственными товарами (за исключением технически сложных товаров и продовольственных товаров, требующих определенных условий хранения и продажи) с ручных тележек, корзин, лотков (в том числе защищенных от атмосферных осадков каркасами, обтянутыми полиэтиленовой пленкой, парусиной, брезентом);

продажи в пассажирских вагонах поездов чайной продукции в ассортименте, утвержденном федеральным органом исполнительной власти в области железнодорожного транспорта;

торговли в киосках мороженым и безалкогольными напитками в розлив;

торговли из цистерн пивом, квасом, молоком, растительным маслом, живой рыбой, керосином, вразвал овощами и бахчевыми культурами;

приема от населения стеклопосуды и утильсырья, за исключением металлолома;

реализации предметов религиозного культа и религиозной литературы, оказания услуг по проведению религиозных обрядов и церемоний в культовых зданиях и сооружениях и на относящихся к ним территориях, в иных местах, предоставленных религиозным организациям для этих целей, в учреждениях и на предприятиях религиозных организаций, зарегистрированных в порядке, установленном законодательством Российской Федерации;

продажи по номинальной стоимости государственных знаков почтовой оплаты (почтовых марок и иных знаков, наносимых на почтовые отправления), подтверждающих оплату услуг почтовой связи.

Организации и индивидуальные предприниматели, находящиеся в отдаленных или труднодоступных местностях (за исключением городов, районных центров, поселков городского типа), указанных в перечне, утвержденном органом государственной власти субъекта Российской Федерации, могут осуществлять наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники.

Аптечные организации, находящиеся в фельдшерских и фельдшерско-акушерских пунктах, расположенных в сельских населенных пунктах, и обособленные подразделения медицинских организаций, имеющих лицензию на фармацевтическую деятельность (амбулатории, фельдшерские и фельдшерско-акушерские пункты, центры (отделения) общей врачебной (семейной) практики), расположенные в сельских населенных пунктах, в которых отсутствуют аптечные организации, могут осуществлять наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт при продаже лекарственных препаратов без применения контрольно-кассовой техники.

 

А вот вопрос, на который есть Разьяснение ФНС.

Письмо ФНС №ЕД-4-2/22765 от 17.12.2013,  

 

На основании подпункта 2 пункта 1 статьи 21 и пункта 1 статьи 34.2 Налогового кодекса Российской Федерации ООО (далее - Организация) просит дать письменные разъяснения по вопросу применения законодательства.Организация производит и эксплуатирует вендинговые аппараты, которые в автоматическом режиме выпекают и продают блины с начинками.Согласно п.3 ст.2 Федерального закона от 22.05.2003 № 54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт" от применения контрольно-кассовый техники освобождаются организации и индивидуальные предприниматели, осуществляющие разносную мелкорозничную торговлю продовольственными и непродовольственными товарами (за исключением технически сложных товаров и продовольственных товаров, требующих определенных условий хранения и продажи) с ручных тележек, корзин, лотков (в том числе защищенных от атмосферных осадков каркасами, обтянутыми полиэтиленовой пленкой, парусиной, брезентом). Согласно пункту 24 ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения", утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 11.08.99 № 242-ст, к передвижным средствам торговли отнесены торговые автоматы.Просим разъяснить, можно ли отнести услугу по приготовлению и реализации блинов с начинкой через торговый автомат к разносной мелкорозничной торговле продовольственными и непродовольственными товарами (за исключением технически сложных товаров и продовольственных товаров, требующих определенных условий хранения и продажи) и, соответственно, имеет ли право организация не применять ККТ?

 

Так же Письмо ФНС №ЕД-4-2/22765 от 17.12.2013, в котором указано, что 

Письмо Федеральной налоговой службы от 17 декабря 2013 г. № ЕД-4-2/22765 “О рассмотрении обращения”

11 февраля 2014

 

Федеральная налоговая служба рассмотрела обращение, поступившее из Министерства финансов Российской Федерации письмом от 09.12.2013 № 03-01-15/53801 (вх. № 271163/В от 10.12.2013), и сообщает следующее.

В соответствии с пунктом 1 статьи 2 Федерального закона от 22.05.2003 № 54-ФЗ «О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт» (далее - Федеральный закон № 54-ФЗ) контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр контрольно-кассовой техники, применяется на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.

В пункте 3 статьи 2 Федерального закона № 54-ФЗ перечислены виды деятельности, при осуществлении которых организации и индивидуальные предприниматели в силу специфики своей деятельности либо особенностей своего местонахождения могут производить наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники.

Вместе с тем продажа товаров (в том числе блинов) через торговые автоматы в вышеуказанном пункте статьи 2 Федерального закона № 54-ФЗ не поименована.

Учитывая изложенное наличные денежные расчеты в случае продажи товаров через торговые автоматы должны осуществляться с обязательным применением контрольно-кассовой техники.

 

Вот на этих основаниях и штрафуют.

Формально они правы. Тут думаю, что нужно решение вышестоящих судов. А именно Верховного суда. Поскольку необходимо вносить поправку в 54 ФЗ, и добавлять в ст.2 п.3 работу с использованием вендингового оборудования. А там бодаться, пусть федералы занимаются.

Коллеги! Вот закралась крамольная мысль. Если все так, как говорят налоговики, то есть вопрос. Каким образом компании, торгующие новыми аппаратами их реализуют. ведь в этом случае они не имеют на это права, поскольку вводят в заблуждение конечного потребителя, т.е. нас с вами. Либо они обязаны предоставлять услугу по установке ККМ. по крайней мере, они обязаны при покупке предупреждать и рекомендовать установку ККМ. Как вам такое мнение?

Коллеги, вот еще ГОСТР 51303-2013 Торговля. Термины и определения.

ВВЕДЕН ВЗАМЕН ГОСТ Р 51303-99.

п.60 торговый автомат (вендинговый автомат): Нестационарный торговый объект, представляющий собой техническое устройство, предназначенное для автоматизации процессов продажи, оплаты и выдачи штучных товаров в потребительской упаковке в месте нахождения устройства без участия продавца.

п.88 торговля с использованием автоматов: Форма розничной торговли, осуществляемая с использованием торговых (вендинговых) автоматов.

Если посмотреть отмененный ГОСТ Р 51303-99, то ранее автоматы были онтесены к передвижной форме торговли. Однако, в новом ГОСТе,

см. п. 74разносная торговля: Форма мелкорозничной торговли, осуществляемая вне стационарной торговой сети путем непосредственного контакта продавца с покупателем в организациях, на транспорте, дому или улице. 

Примечание - К разносной торговле относят торговлю с рук, ручных тележек, через прилавки, из корзин и иных специальных приспособлений для демонстрации, удобства переноски и продажи товаров.

Произошло исключение аппаратов из назностной торговли.

Данный  ГОСТ дает обоснование торговли через автомат. Но в 54 ФЗ нет понятия торговли с использованием автомата. На лицо пробел в законодательстве. Тут нужно вносить дополнение в закон. А пока все на откуп судьи.

Изменено 19 апреля, 2016 пользователем Igor76

[KePoCuHoB]

@Igor76, мало того, что в п.3 ст.2 ФЗ №54  нет четкого пункта об автоматах, так теперь  еще даже косвенно автомат нельзя к разносной мелкорозничной торговле  отнести, так как аккурат через пару месяцев после этого письма-запроса , вступил в силу новый гост  (01.04.2014) в котором четко уже написано, что такое автомат:

 

 

60. Торговый автомат (вендинговый автомат): Нестационарный торговый объект, представляющий собой техническое устройство, предназначенное для автоматизации процессов продажи, оплаты и выдачи штучных товаров в потребительской упаковке в месте нахождения устройства без участия продавца.

 

 

А в предыдущем госте, который утратил силу было написано: 

 

 

 

24 мелкорозничная (торговая) сеть: Торговая сеть, осуществляющая розничную торговлю через павильоны, киоски, палатки, а также передвижные средства развозной и разносной торговли.
-------------------------------------
Примечание. К передвижным средствам развозной и разносной торговли относятся торговые автоматы, автолавки, автомагазины, тележки, лотки, корзины и иные специальные приспособления.

Изменено 19 апреля, 2016 пользователем KePoCuHoB

[Igor76]

 

@Igor76, мало того, что в п.3 ст.2 ФЗ №54  нет четкого пункта об автоматах, так теперь  еще даже косвенно автомат нельзя к разносной мелкорозничной торговле  отнести, так как как раз после этого письма-запроса (01.04.2014) вступил в силу новый гост в котором четко уже написано, что такое автомат:

 

 

60. Торговый автомат (вендинговый автомат): Нестационарный торговый объект, представляющий собой техническое устройство, предназначенное для автоматизации процессов продажи, оплаты и выдачи штучных товаров в потребительской упаковке в месте нахождения устройства без участия продавца.

 

 

А в предыдущем госте, который утратил силу было написано: 

 

 

 

24 мелкорозничная (торговая) сеть: Торговая сеть, осуществляющая розничную торговлю через павильоны, киоски, палатки, а также передвижные средства развозной и разносной торговли.

-------------------------------------

Примечание. К передвижным средствам развозной и разносной торговли относятся торговые автоматы, автолавки, автомагазины, тележки, лотки, корзины и иные специальные приспособления.

 

Да, согласен. Я тоже описал это выше.

[Slivon]

Складывается ощущения, что так ни к чему и не придем, закончатся проверки, пострадают несколько вендоров, которые заплатят штрафы и не пустят дело дальше по судам и снова будут все сидеть на попе ровно.

[Ivan Vendor]

Понятно, что быстро ККМ не вмонтировать, можно было бы хотя бы совместить телеметрон и ИФНС, пусть смотрят денежные потоки, все все равно на ЕНВД , наф нам эти чековые приблуды типа ккм

Это было бы дешевле, чем содержать кассовую технику

[borrow]

что интересно - при Патентной системе Н/О,торговые автоматы ОТНОСЯТСЯ к розничной торговле вне магазинов,в том числе разносной,с лотков и автолавок...даже КВЭД отличный от ЕНВД и других видов налогообложения...

Складывается ощущения, что так ни к чему и не придем, закончатся проверки, пострадают несколько вендоров, которые заплатят штрафы и не пустят дело дальше по судам и снова будут все сидеть на попе ровно.

напрасно коллега так уныло думаешь)

Мы Крым отбили !!!

а тут какая-то мелочь как вендинг...

да властям по кайфу будет продемонстрировать "навстречу трудящемуся предпринимателю"...погоды-то мы не делаем...

надо только день простоять,да ночь продержаться...и получить ответ от ИФНС...

ЗЫ.запрос ессно должен идти от производителей/импортёров/операторов и от НАС им поддержка...уже писАл об этом...