ЧЕК: Новые требования в российском вендинге

[Кочевник]

Вы неправильно трактуете законы нашей страны

Это Вы их неправильно трактуете. Обязанность в суде доказывания провомерности наложения штрафа возлагается на орган, вынесший постановление. Читайте арбитражную практику.

Есть закон - исполняйте

И это правильно, так как в силу ч. 5 ст. 210 АПК РФ обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для привлечения к административной ответственности возлагается на административный орган, принявший оспариваемое решение,

[Хоттабыч]

В законе определено наличие ККМ в автомате? Определено. А как, какими средствами и силами он будет обеспечивать наличие это не проблемы налоговой... 

[Кочевник]

Оговорки в законе нет, о том, что ккм можно не использовать, если этого не предусмотрел производитель автомата.

И тут Вы неправы, так как согласно законодательству 
Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых КоАП РФ или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению (п. 2 ст. 2.1КоАП РФ).
Так вот в данном случае такой возможности нет.

[rouste]

 

Вы неправильно трактуете законы нашей страны

Это Вы их неправильно трактуете. Обязанность в суде доказывания провомерности наложения штрафа возлагается на орган, вынесший постановление. Читайте арбитражную практику.

Органу это несложно - есть ФЗ №54 о ККТ, и с прошлого года появился ГОСТ, описывающий торговые автоматы. Этого достаточно, чтобы доказать свою правоту налоговой. А то, что это невозможно физически и якобы нет в реестре ККТ подходящих - это уже другие законы, и суд может их просто не рассматривать. В РФ огромное количество противоречащих друг другу законов и правовых актов, но это не значит, что их не надо исполнять.

[Хоттабыч]

Т.е. заказ ПО на сопряжение ККМ и автомата не возможность?...

[rouste]

Так вот в данном случае такой возможности нет.

 

Как это нет? Не торгуйте через автомат, и возможность появляется. Ставьте киоск с продавцом.

Изменено 7 апреля, 2016 пользователем rouste

[Кочевник]

А то, что это невозможно физически и якобы нет в реестре ККТ подходящих - это уже другие законы, и суд может их просто не рассматривать

Есть такое понятие: "состав административного правонарушения", так вот, если на момент принятия решения о привлечении ИП или ООО к административной ответственности, не было в реестре ККМ и не была реализована возможность подключения данной ККМ к ТА (отсутствовало ПО), соответственно нет и состава правонарушения. Если человек, спустит данное действо "на тормозах", штрафовать его можно будет постоянно, причем за неоднократное (повторное) нарушение ответственность, естественно, выше.

[Хоттабыч]

Дак когда закон то принят и когда проверка была? Совместить две даты сможете? Или нужно чтобы кто-то сделал? Почему не вендор? Что мешает нанимать сотрудников на каждый автомат с основной обязанностью выдавать чек? Да дорого, да расходы, НО это будет решение проблемы и действие вендора по решению проблемы выдачи чека. А не написать кучу телефонов на автомате и пытаться тупо  ими прикрыться (тем более что выдача хоть БСО хоть чека ККМ по звонку не соответствует закону)....

[Кочевник]

Что мешает нанимать сотрудников на каждый автомат с основной обязанностью выдавать чек?

Бред

[Хоттабыч]

Это не бред - это, в отличии от вашего мямленья, решение вопроса....

[rouste]

 

Есть такое понятие: "состав административного правонарушения", так вот, если на момент принятия решения о привлечении ИП или ООО к административной ответственности, не было в реестре ККМ и не была реализована возможность подключения данной ККМ к ТА (отсутствовало ПО), соответственно нет и состава правонарушения. Если человек, спустит данное действо "на тормозах", штрафовать его можно будет постоянно, причем за неоднократное (повторное) нарушение ответственность, естественно, выше.

 

А это уже будет на усмотрение суда. И может он решить по разному: или так как на момент принятия решения о привлечении к ответственности в реестре не было ККМ, то нельзя было использовать автомат (налоговая выигрывает), или, как пишите вы, значит нет состава правонарушения (выигрывает вендор). Субъективно от судьи будет зависеть.

[Кочевник]

Это не бред - это, в отличии от вашего мямленья, решение вопроса....

Меня всегда удивляли люди, которые хотят все делать "по понятиям". Это все равно, что я Вас или victorky, либо Алексея Геннадьевича учил бы, как бойлер перебирать. 
Я Вам объясняю как по Закону (не по понятиям, хотя Вы думаете, что Ваша интерпретация Закона таковым Законом и является). Читайте судебную практику (аналогично тому как Вы советуете читать форум), так вот почитав ейную Вы увидите что в делах подобных согласно ст. 1.5 КоАП РФ лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина. Обязанность доказывания вины возложена на административный орган. Так вот, нет здесь вины ИП.

[Хоттабыч]

то нельзя было использовать автомат (налоговая выигрывает)

 

 

Именно так и будет.....

Я Вам объясняю как по Закону

 

 

 

 

Напомнить что по поводу наличия ККМ и особенно выдаче чека при совершении покупки гооврит закон? 

[rouste]

 

то нельзя было использовать автомат (налоговая выигрывает)

 

 

Именно так и будет.....

 

Не факт. В 2006 мы выиграли по этому вопросу с красивым решением. Юристы наши были хороши, судья понятливый попался и повезло.

Изменено 7 апреля, 2016 пользователем rouste

[Хоттабыч]

Другое законодательство было....

[homeini]

@DMTRU,послушайте Кочевника:1. у автомата(у Вас) нет технической возможности выдать чек.

2. по законодательству при ЕНВД пока еще есть возможность работать без ККМ.  

Обжалуйте решение. Любой юрист Вам в помощь.

[Slivon]

@DMTRU,послушайте Кочевника:1. у автомата(у Вас) нет технической возможности выдать чек.

2. по законодательству при ЕНВД пока еще есть возможность работать без ККМ.

Обжалуйте решение. Любой юрист Вам в помощь.

У всех есть возможность быть не в ппоигрыше, посмотрите у Сибы и Вендекса же нет на автоматах ККМ и их не таскают по налоговым! При том, что у них ООО и в Москве нет вида надогообложения - ЕНВД!!!

Они могут прикрываться мониторингом совмещенным с 1С, где все движения и учет денег и ингредиентов видны, но в тоже время поставить мониторинг на 5000 автоматов это затратно, так что предположу, что у них тоже не все гладко.

[Ген_надий]

а можно пример девайса из реестра

       Тут интересно.

       Да, действительно, в реестре нет формулировки типа «для торговых автоматов», но нам могут предъявить любую ККТ из реестра (что и делают налоговики, когда пишут требование применять "ШТРИХ-..."), сфера применения которой сформулирована так:

1. «Для сферы торговли, сферы услуг (в том числе на транспорте и в почтовой связи), отелей и ресторанов», или подобным образом. Мы и есть сфера торговли или услуг.

или так:

1. «Для использования в составе платежного терминала». Для налоговиков что платёжный терминал, что торговый автомат. Они разницы не видят, и доказать её – не факт, что получится. Судьи тоже - не инженеры. И поэтому «логично!!!», что если ККМ привинтили к одному железному ящику, то и к другому железному ящику его привинтить можно.

  Уникум в своё время упоминал в составе своей техники, если не ошибаюсь, PayVKP-80К. Он в Реестре показан на стр. 256 со сферой применения «Для использования в составе платежного терминала».

      

      В разное время в различных опубликованных документах со стороны налоговых органов платёжные терминалы и торговые автоматы никак не разделялись по каким-либо признакам функционального предназначения и их конструкции. Они не знают, и не пытаются вникнуть в то, что внутри платёжного терминала обычный компьютер с Виндоусом, Линуксом, и именно под эти операционные системы созданы драйверы для совместной работы ККТ и этих компьютеров, и что в торговых автоматах нет такого компьютера. Более того. даже многие  терминальщики считают, что в кофейнике комп, и удивляются, что это не так, и что воткнуть туда ККМ или просто принтер чека напрямую невозможно.

 

 

Реестр, правда уже не самый свежий, 2015 года, можно скачать тут https://www.nalog.ru/rn77/related_activities/registries/kkt/#t1

Изменено 7 апреля, 2016 пользователем Ген_надий

[bvargas]

Вы неправильно трактуете законы нашей страны

Это Вы их неправильно трактуете. Обязанность в суде доказывания провомерности наложения штрафа возлагается на орган, вынесший постановление. Читайте арбитражную практику.

Есть закон - исполняйте

И это правильно, так как в силу ч. 5 ст. 210 АПК РФ обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для привлечения к административной ответственности возлагается на административный орган, принявший оспариваемое решение,

Я так понимаю вы говорите о презумпции невиновности? Так в том и проблема, что в России она не работает... Проверял лично несколько раз и всегда получал по щам от государства. Доказывать нужно только тебе, что ты не олень. Обвинение всегда в плюсе.

[borrow]

Я так понимаю вы говорите о презумпции невиновности? Так в том и проблема, что в России она не работает...

если вы не любите кошек,то скорее всего - не умеете их готовить

[bingo]

У нас к налоговой у судов совсем иное отношение. Очень большой процент проигрышных дел у налоговиков. Так, что, все очень зависит от самих ИП, ООО и кого они нанимают в качестве защиты. 

[m-aksi-m]

Очень большой процент проигрышных дел у налоговиков.

Это точно. И еще одной причиной их проигрышей является и то, что они закон трактуют буквально. Подошел к аппарату-должен выдать чек и точка. А суды (правда не всегда) стараются брать во внимание если не всё, то разные точки зрения. 

И, даже если, чисто гипотетически, будет стоять ККМ и там будет опция "по типу: для выдачи чека нажмите кнопку рядом с ККМ", но они этого не прочитают и не получат свой заветный чек, то опять придется идти в суд и доказывать, что требованием покупателя как раз и является нажатие кнопки (поставили эту кнопку для того, чтобы: не было мусора, не всем чек нужен и т.д. и т.п.).

Сколько раз уже с ними сталкивался, почему-то там мышление идет по принципу: "Вот в этом законе написано ТАК... и всё, а остальное не ИП...ёт" И тащишь им целую кипу судебной практики и проч., и доказываешь очевидное.

Так что тут ещё много чего должно произойти, чтобы расставить все точки над Ё. 

[borrow]

я так понимаю(пока не сталкивался),что от "произвола" не спасает как ты работаешь : официально,в серую или незаконно?

...тогда нужна какая-то универсальная "железная" отмазка на уровне БЕСЕДЫ...чтоб не доводить до тяжб...увы,мои познания в законах РФ - ничтожны

[Кочевник]

А суды (правда не всегда) стараются брать во внимание если не всё, то разные точки зрения. 

Коллеги, мне видится (в данном конкретном случае) следующий алгоритм действий нашего "потерпевшего из Краснодара":
1. Обратиться в орган, вынесший решение о привлечении к ответственности (т.е. к налоговикам) с просьбой разъяснить суть претензии к нему, в обращении указать о незамедлительной готовности исполнить требования фискалов и действующего законодательства, для чего дать ему, балезному, конкретные разъяснения о том, какую именно модель ККТ нужно установить в данный кофейный аппарат и какой конкретно ЦТО ККМ сможет в его ТА данную ККТ "вкорячить".
2. Далее, не дожидаясь ответа от налоговой, обратиться в ЦТО ККМ своего города с просьбой заключить договор на обслуживание и установку ККТ в ТА . Если скажут, что данное действо невозможно, попросить акт (заключение) о невозможности такой установки.
3. Велика вероятность, что ни от налоговой, ни от ЦТО вы никаких ответов не получите. Тогда два пути:
- либо обращаться в независимую экспертизу и получать на руки заключение о том, что производителем ТА (например, Колибри) не предусмотрена установка ККМ, отсутствует ПО, нет места и т.д. и т.п.;
- либо просить в судебном заседании (заявлять ходатайство) вынести определение о назначении данной экспертизы.
4. Доказывать в суде то обстоятельство, что для вашего ТА возможность установки ККМ виртуальная, а не реальная, Технически это пока что невозможно и т.п. и т.д., стало быть, вины вашей здесь нет, состав правонарушения отсутствует

[bingo]

Поддержу Кочевника. Это пока самый оптимальный вариант решения вопроса. Собственно мы именно таким же путём хотели действовать в случае возникновения претензий, только до суда доводить не хотели.