Вода и подключение к ТА

[ПетроFF]

Губка БОБ, чайник не так страшно заменить

Почистить бойлер тоже не страшно, в самом начале я сделал ошибку характерную для многих: заливал очень хорошую(на вкус) воду из колонки , потом конечно пришлось чистить все бойлеры. Кастрюля с водой на плиту, в нее два пакета лимонной кислоты, 15-20 минут прокипятить и бойлер как новый.

[slam]

Почистить бойлер тоже не страшно, в самом начале я сделал ошибку характерную для многих: заливал очень хорошую(на вкус) воду из колонки , потом конечно пришлось чистить все бойлеры. Кастрюля с водой на плиту, в нее два пакета лимонной кислоты, 15-20 минут прокипятить и бойлер как новый.

Сколько  ТА на воде из -под колонки?

Я раз залил бак полностью такой водой (выбора не было ) так он у меня через пару дней жёлтым стал

[слон]

у меня из под колонки но с фильтром аквафор тройным..4-5 месяцев.в болер не лезу..но после чистки лимонкой он как новый..экономия в год на воде 300тыс.если по 100руб покупать 20литров.

[ПетроFF]

Сколько  ТА на воде из -под колонки?

Я раз залил бак полностью такой водой (выбора не было ) так он у меня через пару дней жёлтым стал

  У меня не желтел бак, просто из бойлера вытряхивал черепицу.

[slam]

Както вы легко говорите про чистку бойлера. я ниразу до ниго не добирался и не чистил - наверное потому мне и страшно

PS^ его так быстро снять и почистить?

[слон]

у меня уходит на всю генеральную уборку 3-4 часа.--это я все снимаю из автомата..вентелятор. болер миксера.все трубки..а на сам один болер времени уйдет меньше.

[suv]

Добрый день. Я бы не рекомендовал использовать умягченную воду:

1. Накипь все равно образуется, меньше но образуется.

2. Мягкая вода не может растворить существующие карбонатные отложения - очистки неизбежны.

3. Умягченная вода агрессивна, начнется коррозионное разрушение бойлера.

4. Умягчение воды требует постоянного расхода реагентов.

5. Умягчение воды требует регенерации фильтров, при этом образуются агрессивные растворы, которые нельзя сливать в почву или в канализацию - их необходимо утилизировать.

И как потребитель тоже - она же просто невкусная. Ведь именно соли жесткости придают воде вкус.

[suv]

Добрый день. Я бы не рекомендовал использовать умягченную воду:

1. Накипь все равно образуется, меньше но образуется.

2. Мягкая вода не может растворить существующие карбонатные отложения - очистки неизбежны.

3. Умягченная вода агрессивна, начнется коррозионное разрушение бойлера.

4. Умягчение воды требует постоянного расхода реагентов.

5. Умягчение воды требует регенерации фильтров, при этом образуются агрессивные растворы, которые нельзя сливать в почву или в канализацию - их необходимо утилизировать.

И как потребитель тоже - она же просто невкусная. Ведь именно соли жесткости придают воде вкус.

У нас рядом с офисом на этаже стоит автомат. Мелет зерна и все пр. Но вкус кофе недавно стал просто отвратительный. У лучше я растворимый из пакетика выпью.

Недавно я понял в чем секрет. На другом этаже поставили автомат, который делает "чистую воду" из водопроводной. Недорого и бегать далеко не надо.

Попробовали взять такую воду в офис. Она вообще без вкуса, видимо обессолена по максимуму. Пьешь и не напиваешься. Вот ее и льют в автомат.

Сэкономили? Да, но и клиента потеряли и бойлер скоро коррозия съест.

В общем хлопот много, а в итоге выгода весьма сомнительна.

Вернемся к теме. Не надо портить вкус воды, используйте СВЕЖУЮ воду, например водопроводную с нормальным фильтром, но НЕ из бутылки. Из стоявшей и теплой воды вкусный кофе НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Проверено!

Про накипь. Чтобы соли жесткости не осаждались на нагревательном элементе, есть устройство, которое отталкивает их от стенок. К сведению, с 2002г. Astoria, CMA, Wega, Lavazza, Nespresso, Selecta встраивают такую штуковину в кофе-машины среднего и верхнего ценового диапазона.

Соли жесткости кристаллизуются в массе воды в очень мелкие кристаллики, их мгновенно выносит потоком из бойлера и они фильтруются кофейной гущей. Машина отлично работает на жесткой воде и не портится вкус кофе.

[Holland и Holland]

Добрый день. Я бы не рекомендовал использовать умягченную воду:

Умягченная вода агрессивна, начнется коррозионное разрушение бойлера.

  Ну и бред... тут Вы загнули безбожно . Давайте спросим, тех кто обслуживает аппараты сколько бойлеров у них разрушились от использования умягчённой воды. А Вот дерьма, скопившегося в бойлерах от жёсткой воды и мешающего нормальнойего работе, я сам лично выгребал в своё время не один килограмм, попадались даже раза 2-3 такие бойлеры, что при вскрытии их не было вообще объёма для воды, всё было забито накипью. Да на электроклапана жёсткая вода благоприятного действия не оказывает.

[bingo]

Тоже не знаю что добавить, использую фильры и буду, проблем не испытываю с техникой, вода нормальная и спокойно напиваемся ей. есть клиенты которые специально приходят и за пятачок покупают стакан с простой водой и им вода нравится, накипи тоже нет. какая там вода в трубах я даже не представляю. ну и естественно за года три бойлеры не разъело и думаю еще долго жить будут. впервые слышу про это.

[SMTP]

1. Накипь все равно образуется, меньше но образуется.

Ответ: Накипь будет образовыватся в том случае если в воде содержание гидрокарбонатов щелочноземельных металов (магний, кальций) высокое, если свести его к минимуму или удалить то накипи не будет.

2. Мягкая вода не может растворить существующие карбонатные отложения - очистки неизбежны.

Ответ: Если основвыватся на школьном курсе химии, то как оно и есть, но если покопатся глубже то всё не так просто и однозначно.

3. Умягченная вода агрессивна, начнется коррозионное разрушение бойлера.

Вопрос: О какой воде и умягчёной чем идёт речь? В воде где была произведена замена ионов кальция на ионы натрия иликалия не наблюдается ни щелочная ни кислотная среда. Если умягчение произведено при помощи обратного осмоса. то такая вода по сути лишена солей. Если есть возможность дайте пояснения о механизме и о там что вы имели в виду.

4. Умягчение воды требует постоянного расхода реагентов.

Ответ: Да безусловно для умягчения воды тем или иным способом требуется расходный материал в виде ионообменных веществ или мембран фильтров, но это стоит разумных денег и экономически целесообразно.

5. Умягчение воды требует регенерации фильтров, при этом образуются агрессивные растворы, которые нельзя сливать в почву или в канализацию - их необходимо утилизировать.

Ответ: Вполне возможно так оно и есть на уровне водоканалов и предприятий что касается бытовых фильтров, то предположу что всё несколько иначе. Если я ошибаюсь приведите пример хим реакции и что получаем на выходе, может действительно что то упустили.

И как потребитель тоже - она же просто невкусная. Ведь именно соли жесткости придают воде вкус.

Ответ: Начнём с того что вкус воде придают не только соли жёсткости, а по сути если разобратся то нерастворимую в воде соль мы просто не в состоянии почуствовать на вкус (анатомия такая) если речь идёт о гидрокарбонатах щелочноземельных метлов, то да они вкус придают, но проблема в том. что при нагревании они превращаются в нерастворимые карбонаты и опять же вкус их не уловить, кроме взвеси в воде.

У нас рядом с офисом на этаже стоит автомат. Мелет зерна и все пр. Но вкус кофе недавно стал просто отвратительный. У лучше я растворимый из пакетика выпью.

Недавно я понял в чем секрет. На другом этаже поставили автомат, который делает "чистую воду" из водопроводной. Недорого и бегать далеко не надо.

Попробовали взять такую воду в офис. Она вообще без вкуса, видимо обессолена по максимуму. Пьешь и не напиваешься. Вот ее и льют в автомат.

Сэкономили? Да, но и клиента потеряли и бойлер скоро коррозия съест.

Ответ: на вкус кофе кроме воды могло повлиять множество других факторов, не обязательно состав воды. Что касается обессоливания воды, то нужно понять какого типа фильтр стоит в пурифаере описаном вами, если обратный осмос, то да вода приближается к дистилированной и вкус не очень приятный (безвкусный), если просто фильтр типа аквафора, гейзер и т.д. который посути задерживает различную взвесь, то он на солевой состав мог повлиять только ионообменным материалом который не понижает минирализацию воды а просто меняет её состав.

В общем хлопот много, а в итоге выгода весьма сомнительна.

Вернемся к теме. Не надо портить вкус воды, используйте СВЕЖУЮ воду, например водопроводную с нормальным фильтром, но НЕ из бутылки. Из стоявшей и теплой воды вкусный кофе НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Проверено!

Вопрос: В чём разница нагретой воды в бутылке и отфильтрованной (не известно каким фильтром, вы не указали) водопроводной?

Про накипь. Чтобы соли жесткости не осаждались на нагревательном элементе, есть устройство, которое отталкивает их от стенок. К сведению, с 2002г. Astoria, CMA, Wega, Lavazza, Nespresso, Selecta встраивают такую штуковину в кофе-машины среднего и верхнего ценового диапазона.

Соли жесткости кристаллизуются в массе воды в очень мелкие кристаллики, их мгновенно выносит потоком из бойлера и они фильтруются кофейной гущей. Машина отлично работает на жесткой воде и не портится вкус кофе.

Вопрос: О каком устройстве идёт речь? О фильтре преобразующем карбонат кальция из формы кальцит в аргонит? Или о чём то ином?

[ПетроFF]

Както вы легко говорите про чистку бойлера. я ниразу до ниго не добирался и не чистил - наверное потому мне и страшно

PS^ его так быстро снять и почистить?

Первый раз было сложно, а сейчас снять три минуты ,поставить минут 5

[slam]

Первый раз было сложно, а сейчас снять три минуты ,поставить минут 5

Это на каком автомате?

и после кокого пробега обычно нужно заглянуть и посмотреть - нужно чистить бойлер или нет?

3000-5000-10000 стаканов? как часто снимаете бойлер и чистите? и при какой жёсткости?

[ПетроFF]

Это на каком автомате?

и после кокого пробега обычно нужно заглянуть и посмотреть - нужно чистить бойлер или нет?

3000-5000-10000 стаканов? как часто снимаете бойлер и чистите? и при какой жёсткости?

Я же писал про свои ошибки( чистил все ) При использовании мягкой воды, а я пользуюсь водой хорошей(фильтр с обр.осмосом),по идее чистить их совсем не надо. Но вы же не уверены на 100% в качестве своей воды, поэтому не мешало бы и заглянуть. У меня Кофемары G-500.

[Senior]

Молодцом SMTP.

Уложил "водоведа" на лопатки, конкретно все разъеснено.

А вообще, suv, пройдитесь по форуму в поисках тем про воду и ее очистку много интересного и позновательного найдете. 

[bingo]

suv - вам сюда http://infovend.ru/index.php/topic,505.msg53040.html#msg53040

а дупы одинаковые постить не рекомендую.

[slam]

Но вы же не уверены на 100% в качестве своей воды, поэтому не мешало бы и заглянуть. .

вода у меня мягкая, но всё же хотелось бы знать через какой пробег стоит заглянуть и посомтреть на состояние бойлера. Кто с какой переодичностью это делает?

[bingo]

20000 стаканов. может чуть раньше если прокладка даст знать. в одном месте уже 26000 пройдено и даже не думаю лезть.

[bersenevdv]

По поводу воды очень много вопросов, сейчас есть четкие требования к качеству подготовленной воды "Санпин", проведя анализы заборной воды и очищенной после системы атол "обратный осмос" мне заявили, что очищенная вода допустима для работ в образовательных и медицинских учреждениях.

Покупать промышленную систему очистки воды с рабочим обьемом 1,5 куба в час очень накладно с учетом ультрафиалета и смегчителей... оборудование обойдется более 200 тысяч рублей, без монтажа и ещё 6 месяцев на оформление документов,

при условии, что ещё потребуется 500 тысяч рублей на бурение артезианской скважины и сдачи её воды через санэпидемнадзор, на выходе получается одна большая морока.

Почему я говорю о подключению воды не городского водоснобжения, в каждом из регионов износ труб городских сетей очень большой на выходе из крана вы смело можете получить сильно обогощенную воду железом и тд.

На счет мытья бойлеров в автоматах, этот процесс нужно делать регулярно 1 раз в год, если вода хорошая, то реже раз в 2 года.

Я стараюсь проверять по вкусу кофе, если оно не соответсвуем моим вкусовым ощущениям... начинаю проверять все узлы в автомате связанные с водой, включая бойлер.

[suv]

Отвечаю по пунктам:

1. Накипь все равно образуется, меньше но образуется.

Ответ: Накипь будет образовыватся в том случае если в воде содержание гидрокарбонатов щелочноземельных металов (магний, кальций) высокое, если свести его к минимуму или удалить то накипи не будет.

Уточню. Как известно из школьной программы, кристаллизация происходит, когда раствор становится перенасыщенным - переходит точку насыщения.

Кроме состава воды, положение точки насыщения зависит от температуры и давления. Т.е. в ненасыщенном растворе все хорошо, вы его нагрели, он стал перенасыщенным, и вот она - накипь. С давлением тоже самое.

Огромное количество водогрейных и паровых котлов работает на умягченной воде. И во всех них образуется накипь. И все эти котлы приходится регулярно чистить. Меньше, но приходится. Это к тому, что фразы в рекламе типа "накипь вообще не образуется" не корректны.

2. Мягкая вода не может растворить существующие карбонатные отложения - очистки неизбежны.

Ответ: Если основвыватся на школьном курсе химии, то как оно и есть, но если покопатся глубже то всё не так просто и однозначно.

Растворимость карбоната кальция - 14 мг/100 г воды, а у соли (NaCl) например 35,9 г = 35900 мг/100 г воды, что в 2564 раза выше. Не знаю как вы, а я верю цифрам и логике.

3. Умягченная вода агрессивна, начнется коррозионное разрушение бойлера.

Вопрос: О какой воде и умягчёной чем идёт речь? ... Если есть возможность дайте пояснения о механизме и о там что вы имели в виду.

Химическая активность как умягченной, так и обессоленной воды значительно выше, чем у жесткой воды, поскольку вода - это самый сильный растворитель на Земле. Поэтому в природе вода всегда в связанном виде (источник - школьный курс химии).

Почти всегда если для котлов ставится умягчение воды, то ставится или деаэратор или дозирование антикоррозионных реагентов.

Вообще ингибированию коррозии умные дяди посвящают толстые книжки. по которым другие дяди и тети учат студентов в профильных ВУЗах.

5. Умягчение воды требует регенерации фильтров, при этом образуются агрессивные растворы, которые нельзя сливать в почву или в канализацию - их необходимо утилизировать.

Ответ: Вполне возможно так оно и есть на уровне водоканалов и предприятий что касается бытовых фильтров, то предположу что всё несколько иначе.

Есть растворы, отнесенные к категории опасных. Один из них это отработанный солевой раствор.

Понятно, что Водоканалу сложно найти частника, кто вылил в канализацию отработанный раствор. А предприятие и найти проще и оштрафовать. Это примерно как проще найти и наказать завод за свалку, чем нагадившего под кустом гражданина.

Но от того, что не поймали, у людей складывается ошибочное мнение, что они "ничего такого не делают". Делают!

И как потребитель тоже - она же просто невкусная. Ведь именно соли жесткости придают воде вкус.

Ответ: Начнём с того что вкус воде придают не только соли жёсткости, ...

Да, согласен. Мне лично не нравится вкус умягченной воды. И приготовленных на ней напитков. И таких людей достаточно много.

Ответ: на вкус кофе кроме воды могло повлиять множество других факторов, не обязательно состав воды. ...

Да, согласен. Это просто мои наблюдения. Поставили на другом этаже пурифайер и через день вкус кофе стал другим. Может и совпало конечно, но уж очень совпало.

... Что касается обессоливания воды, то нужно понять какого типа фильтр стоит в пурифаере описаном вами, если обратный осмос, то да вода приближается к дистилированной и вкус не очень приятный (безвкусный) ...

Скорее всего там обессоленная вода.

Не надо портить вкус воды, используйте СВЕЖУЮ воду, например водопроводную с нормальным фильтром, но НЕ из бутылки. Из стоявшей и теплой воды вкусный кофе НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Проверено!

Вопрос: В чём разница нагретой воды в бутылке и отфильтрованной (не известно каким фильтром, вы не указали) водопроводной?

Этому нет научного подтверждения, но разница во вкусе есть. Многие бариста и производители кофе-машин рекомендуют использовать именно свежую (не стоявшую) и холодную воду. Попробуйте.

Разница очень заметна. Я теперь варю кофе дома в турке только из свежей воды, отфильтрованной 3-х ступенчатым картриджным фильтром.

Вопрос: О каком устройстве идёт речь? О фильтре преобразующем карбонат кальция из формы кальцит в аргонит? Или о чём то ином?

Именно об отталкивании ионов кальция, магния от стенок бойлера. Кристаллизация идет в массе воды, бойлер чистый.

[SMTP]

suv

1. Полагаю при кипячении несколько иная ситуация происходит там дело не столько в давлении и температуре которые вызывают выпадение Карбонатов щелочноземельных металов растворённых до этого (хотя и это тоже может вносит небольшую лепту). Основной источник накипи это гидрокарбонаты щелочноземельных металов (малорастворимые), которые при нагревании приобразуются в карбонаты (нерастворимые в воде) вот именно это и является источником накипи, так как растворёные карбонаты магния и калиция просто не в состоянии обеспечить такое поступление соли в бойлер 140 мг/литр (судя по приведённым вами данным).

Что касается накипь, то конечно она в бойлерах будет образовыватся, но в каком кол-ве, паровой котёл и бойлер при всей схожести разные вещи, разный температурный режим. Так на нормальной воде бойлер без чистки может проработать от трёх лет и более без вмешательства. О больших сроках думаю раскажут сервисмены.

2. Так вот сами же приводите пример что растворимость карбоната кальция 140мг/литр следовательно если использовать воду полученную при помощи фильтров обратный осмос, то эта вода очень медленно будет вымывать карбонат кальция. Но это если остановится на школьной програме, если же взять то что выходит за рамки школьной программы, то мыс талкнёмся с таким явлением как кристалическая решетка минералов, так вот у того же карбоната калиция их три вида кальцит, арагонит http://ru.wikipedia.org/wiki/Арагонит и ещё не помню точное название.

Так вот к примеру по уверениям производителей фильтров Гейзер их лильтр обеспечивает приобразование структуры карбоната кальция что в итоге приводит не только к остутствию осидания. но и к вымыванию имеющейся накипи. К сожалению о механизме процесса этого дано мало информации и я не углубился на столько чтобы объяснить этот процес, поэтому оставим это на совести производителей фильтров Гейзер. Возможно это примерно тот же механизм о котором вы говорили упоминая итальянских производителей, хотя утверждать этого не буду.

3. Я полоаю основная загвоздка в том что вы один в один переносите данные по котельным и паровым катлам на бойлер автомата, а этого делать нельзя при всей схожести это разные случаи. В котельной важна стоимость получаемого раствора воды и требование чтобы он не давал много накипи, плюс в котольных расчёт делается так же на железные трубы а не на латуль которая в кофе автомате. Отличий очень много. То что вода является растворителем хорошим это не значит что он агресивна. За то насколько вода агресивно отвечает приобладание свободных ионов ОН или Н.

Ну и обращаясь к практике, обойлер может работать годами без вмешательства на воде с низким содержанием гидрокарбонатов магния и кальция.

4. На счёт реагентов нифига не понял чего там опасного, в промышленых котельных иные реагенты могут использоватся, а в бытовых фильтрах свои, согласен есть отработавшие фильтры которые идёт на свалку и по сути загрязняют окр среду. но по такой логике можно далеко уйти и не в ту сторну. Чем вам например кажется опасной мембрана работающая по принципу обратного осмоса? Так же интересно какое опасное соединение можно получить при востановлении ионообменного материала лимонной кислотой? Я просто не знаю о чём идёт речь если вы приведёте пример хим реакции при востановлении не промышленного а ытового фильтра и будет видно что на выходе мы получили опасное вещество я с вами соглашусь, но пока я не представляю о чём идёт речь.

А если воду постоявшую прогнать через фильтр и охладить? Вкус у постоявшей воды может испортится из за микроорганизмов, хотя всё равно не до конца понятен механизм отличия свежеотфильтрованная хлорированная вода вкусная, а постоявшая немного и нагретая не очень.

[suv]

1. Не согласен. Вот что происходит:

Ca (HCO₃)₂              --->    CaCO₃                                + H₂O + CO₂

бикарбонат кальция         карбонат кальция (отложения)

Активно накипь начинает образовываться уже при температуре +60С. Поэтому с этой точки зрения и бойлер и даже паровой котел весьма похожи.

"Так на нормальной воде бойлер без чистки может проработать от трёх лет и более без вмешательства."

Никто с этим не спорит, просто места с "нормальной водой" есть не у всех 

2. "Так вот сами же приводите пример что растворимость карбоната кальция 140мг/литр следовательно если использовать воду полученную при помощи фильтров обратный осмос, то эта вода очень медленно будет вымывать карбонат кальция."

14 мг/л. Да. Конечно, но очень-очень медленно. Но это же RO, а не умягчитель.

"по уверениям производителей фильтров Гейзер их лильтр обеспечивает приобразование структуры карбоната кальция что в итоге приводит не только к остутствию осидания. но и к вымыванию имеющейся накипи."

Я полагаю, что если это так и было на самом деле, авторы бы получили за это Нобелевскую премию.

Если интересно, в статьях Stable Prenucleation Calcium Carbonate Clusters и Now You See Them, опубликованных в декабрьском номере (2008) журнала Science, рассмотрен механизм кристаллизации карбоната кальция, отличный от традиционного. Может быть они уже появились в сети в переводе.

3. "Я полоаю основная загвоздка в том что вы один в один переносите данные по котельным и паровым катлам на бойлер автомата, а этого делать нельзя при всей схожести это разные случаи."

Во-первых, с т.з. физики процессы схожи. В во-вторых так технология умягчения и пришла из энергетики! Я и прошу подумать, а так ли она походит?

"То что вода является растворителем хорошим это не значит что он агресивна."

Не верите мне, спросите у Гугла или Яндекса: "При этом полностью обессоленная вода в коррозионном отношении является крайне агрессивной, так как растворяет многие содержащие металл материалы. Вследствие этого глубоко очищенная вода вызывает в большей или меньшей степени ущерб для теплопередающей поверхности оборудования и труб."

4. "На счёт реагентов нифига не понял чего там опасного"

Крепкий соляной раствор, который многие применяют для регенерации, относится к категории опасных.

"А если воду постоявшую прогнать через фильтр и охладить? Вкус у постоявшей воды может испортится из за микроорганизмов, хотя всё равно не до конца понятен механизм отличия свежеотфильтрованная хлорированная вода вкусная, а постоявшая немного и нагретая не очень."

Механизм действительно не изучен. Я просто попробовал сварить несколько раз сварить кофе на хорошей бутилированной воде; на прокипяченой и остывшей на воде после фильтра и на свежей холодной воде после фильтра. Последнее вкуснее.

[bingo]

После того как столкнулся с зерновыми автоматами и эспрессо машинами -турка умерла. В турке кофе не кофе, аромат уходит моментально разница и очень заметная разница во вкусе. Воду использую естественно отфильтрованную через 3-х ступенчатый фильтр. Да и пью ее так постоянно. Развозную для кулеров никогда не использую. Мне уже хватило как-то после нее геморрою с чисткой гидравлики. Даже всякие КИЛЛИТы спасовали.

долго травили.

[suv]

Конечно же эспрессо вкуснее. Технология другая. Разбогатею, куплю кофе-машину.

А пока так, по старинке. Утешаю себя тем, что здесь я принимаю непосредственное участие в процессе. А в машине нажал кнопку и готово.

[bingo]

Да чего богатеть-то, я купил за 2100руб рожковую трынделку Delongi + кофемолку за 900руб Braun. все.

Кофе конечно не жокей. сам помолол, сам положил в рожок и прикрутил его. Водичку из под фильтра и вперед - наслаждайтесь. Я серьезно! Вкус регулирете помолом. Вот кофемолку долго искал, важен шаг.

Понятное дело что и вода тоже имеет важное значение во вкусе кофе.