ККМ/ККТ (рассуждения)

[sech]

тут еще момент-можно ли торговые автоматы(или отдельно монето-купюроприемники) назвать платежными терминалами?

Платежный терминал по определению совсем другое устройство.

 

Платёжный терминал (self-service terminals, SSTs) — аппаратно-программный комплекс, обеспечивающий приём платежей от физических лиц в режиме самообслуживания.

 

Назначение

Платёжный терминал предназначен для:

 

приема платежей за услуги мобильной связи, коммунальные услуги, Интернет-провайдеров, в счет погашения банковских кредитов;

пополнения лицевых счетов в платёжных системах, счетов банковских карт.

Подобные терминалы делят на два основных типа:

 

платёжные терминалы для помещений (бывают напольные, настенные, встраиваемые, настольные).

уличные платёжные терминалы (бывают настенные, встраиваемые и устанавливаемые как отдельно стоящие стойки).

Терминалы обычно устанавливают в людных местах, где присутствуют охрана или наблюдение.

Терминалы могут иметь различные требования к месту установки. Чаще всего требуется защита от осадков, поэтому терминалы устанавливают внутри помещений или пешеходных тоннелей (в том числе подземных переходов). Некоторые модели допускают установку под навесом.

 

 

Ну и где тут о продаже товара?

[Ген_надий]

@sech,

Ваша формулировка откуда взята? 

Согласно Федеральному закону от 22.05.2003 N 54-ФЗ, в статье 1. «Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе» есть определение:

платежный терминал - устройство для осуществления наличных денежных расчетов в автоматическом режиме (без участия уполномоченного лица организации или индивидуального предпринимателя, осуществляющих наличные денежные расчеты).

В соответствии с этой формулировкой, купюрник и монетник - это платёжный терминал. 

Налоговики руководствуются этим законом и его формулировками. 

Изменено 17 апреля, 2016 пользователем Ген_надий

[sech]

@Ген_надий,

Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.»

Википедия

banki.ru

tochka.com

Вот полная выдержка из ФЗ

 

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_42359/bbbd4641125b222beaf7483e16c594116ed2d9a1/

 

платежный терминал - устройство для осуществления наличных денежных расчетов в автоматическом режиме (без участия уполномоченного лица организации или индивидуального предпринимателя, осуществляющих наличные денежные расчеты);

(абзац введен Федеральным законом от 03.06.2009 N 121-ФЗ)

 

 

У кого есть полная, платная версия Консультанта+?

Там есть доп информация, возможно будут и разъяснения.

 

[homeini]

Разьяснения и постановления Пленума ВС будут позже, скорее всего. Сейчас тема новая, практики как таковой мало. Поэтому имеет смысл всем пострадавшим по этой теме доводить свои дела до суда, обжаловать решения суда...

Так не хотелось Консультант качать((((около 100гигов весит полная база данных(((

[rouste]

Поэтому имеет смысл всем пострадавшим по этой теме доводить свои дела до суда, обжаловать решения суда...

 

Это не факт, что стоит. Если будет неквалифицированное обжалование, и дело будет проиграно, то это может наоборот плохо сказаться на последующих судебных процессах. К сожалению (или счастью?), право у нас не судебное, но без существующих решений суда юристы не в состоянии дать точный ответ на любой вопрос относительно трактовки законов. 

Изменено 17 апреля, 2016 пользователем rouste

[Ген_надий]

Всегда веселила формулировка "решает суд". Решает к сожалению судья (человек).

[homeini]

юристы не в состоянии дать точный ответ на любой вопрос относительно трактовки законов. 

Решает к сожалению судья

1. Потому что решает не юрист под каждым забором, а суд. А из решений суда складывается практика-каждое дело уникально и имеет свои особенности, и какие там присутствуют особенности зависит как дело пойдет. А если неквалифицированное обжалование-ищите хороших юристов, это не проблема законодательства.

2. Решает суд, от имени РФ, это ветвь власти. Где Вы видели чтоб решение(приговор и тд)писалось от имени Иванова? Древние библейские времена получаются. И Постановления Правительства и Президента не пишутся- я Петров решил и постановляю. 

[Ген_надий]

2@homeini,

 

Статья 67. Оценка доказательств

[Гражданский процессуальный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 67]

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

@homeini,

Да в целом-то я с Вами согласен. На любой автомобиль тоже вешают не список инженеров, спроектировавших его, а эмблему компании, на которую они работают. У них, правда, рамки полёта творческой мысли более широкие.

 

В своё время, до того, как поймали Чекатило, суды (или судьи?), оценив доказательства по своему внутреннему убеждению, отправили, если не ошибаюсь, пару человек по расстрел.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем Ген_надий

[homeini]

Об этом можно так долго говорить)))тут еще и я из своей практики и наблюдений добавить много чего могу)))не только про юристов, но и адвокатов и судей)))это настолько глобально и в целом вопрос по политической системе государства.

Да, по внутреннему убеждению,НО должен основываться на законодательстве и представленных доказательствах.

В случае с Чикатилой-в СССР суд обязан был не судить!!!а бороться с преступностью!!!представляете? Заменять собой и следствие и обвинение и еще сам же и приговор выносить.

В нашем же случае-есть очень большой шанс не применять ККМ, подтвердив свою позицию в суде, используя пробелы в законодательстве. Главный то вопрос-нафига в кофейниках, автоматах газводы, снэках и тд ККМ? Овчинка то дороговато выходит, учитывая выручки. Есть точки которые окупят ККМы, но в большинстве своем это неподъемная трата. Мы же должны будем оплатить не только стоимость этих ККМ, но и траты на разработку этих довольно таки сложных устройств(это ж не просто ККМ, это какой то новый вид оборудования).

Вендинг как вид бизнеса в красную книгу занесут. Или станет элитным бизнесом для элиты. Простым прохожим уже будет не купить стаканчик кофе.

Другое дело, если как в Болгарии, госорганы сами установят модули(как их там называют?).

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем homeini

[Ген_надий]

@homeini,

Ну да, согласен, не будем засорять тему. 

Умолкаю (не по теме).

[Borizzz]

а в Вашей компании есть какие-либо мысли по поводу установки ККМ на некту, или хотя-бы просто чекового принтера?

нет, и пока не планируется. Если будут подобные претензии со стороны надзорных органов - пойдем в суд. 

Проблема то даже не в кассовом аппарате как таковом. Вот есть вопросы на которые  пока нет ответа ( в разрезе нашей сети):

1)ККМ подразумевает снятие зет отчета каждый день, как снимать зет отчет каждый день с более чем 3000 автоматов? Где посмотреть список моделей ККМ, которые надлежит использовать в ТА?

2)сколько необходимо времени и ресурсов для установки на каждый из 3000 автоматов ККМ? Пол года, год?

3)ККМ подразумевает регистрацию в налоговой по адресу. В месяц мы ставим- снимаем около 200 автоматов. Нужно постоянно менять адрес в налоговой? Не представляю как это делать, честно говоря.

4)у нас нет в сети таких автоматов но все же - что делать владельцам механики?

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем Borizzz

[AlVaRo]

Я вижу несколько направлений решения проблемы:
1. Политическая направляющая.
Понятно, что тотальное введение ККМ в ТА, в том виде в каком они существуют сегодня, приведет к  существенному сокращению рынка, уменьшению занятости и в конечном итоге к потерям государства по собиранию налогов. Это нужно объяснить людям, которые ответственны принимать на себя эти решения.

Здесь карты в руки нашему НААТ, которое пока отмалчивается.

2. Законодательная.

По каждому факту штрафа Налоговой необходимо провести судебное обжалование.

И я бы это дело на самотек не пускал.

Надо бы привлечь ГРАМОТНЫХ юристов, которые могут действительно повлиять на вероятность вынесения положительного решения. Понятно что мелкий вендор не может позволить себе такой роскоши. Это могут быть юристы того же НААТ, одного из наших монстров лидеров (той же СИБЫ) или привлеченные со стороны за приличное вознаграждение. И вот здесь может быть стоит собрать некий фонд взаимопомощи для оплаты защиты. Потому что дело это нужное и общее. И от судебного решения может зависеть будущее  очень многих людей.

3. Фрондерская.
Если НААТ наплевать на мелких вендоров, мы можем сами собраться на митинг, шествие или какие-либо другие законные мероприятия протеста, чтобы довести до власти свое отношение к проблеме.
После Платона в действенность этого метода я не верю, но попробовать надо все варианты.

Как-то так.

[KePoCuHoB]

2. Законодательная. По каждому факту штрафа Налоговой необходимо провести судебное обжалование. И я бы это дело на самотек не пускал. Надо бы привлечь ГРАМОТНЫХ юристов, которые могут действительно повлиять на вероятность вынесения положительного решения. Понятно что мелкий вендор не может позволить себе такой роскоши. Это могут быть юристы того же НААТ, одного из наших монстров лидеров (той же СИБЫ) или привлеченные со стороны за приличное вознаграждение. И вот здесь может быть стоит собрать некий фонд взаимопомощи для оплаты защиты. Потому что дело это нужное и общее. И от судебного решения может зависеть будущее  очень многих людей.

 

Отличные предложения по конкретным действиям.

Но,  к большому сожалению  , есть сомнения  в успехе всех трех идей. Очень хотелось бы верить, но нужно быть реалистом.

 

Интересно, а можно с какой нибудь страховой компанией договориться , что бы  такой страховой случай застраховать?  Страховой случай - "наезд" налоговой.  Премия - оплата услуг адвоката в суде.

 

А вообще конечно лучше, что бы такой "страховой" фонд создал кто то из крупных лоббистов вендинга в России (если конечно такие реально есть), как предложил AlVaRo. Я думаю нашлось бы не мало желающих себя "застраховать".

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем KePoCuHoB

[borrow]

я жутко извиняюсь комрады...

из бывшего украинского опыта:

был такой вице-премьер-министр по экономике Тигипко С.Л.- предприниматель и олигарХХL,должность занял после "коронации" Януковича весной 2010г...тоже решил ввести ККМ повсюду и даже в ТА...

так вот...обошлось без митингов и кипиша (к чему призывает AIVaRo ) - крупные игроки вендинга НОТА(Национальный Оператор Торговых Автоматов),Нестле Украина,Либерти Украина(Ристора,Поли) и т.д. разослали своим клиентам письма со ссылкой поддержать обращение этого не делать...с технической и юридической аргументацией...

То есть крупные игроки рынка озаботились своим существованием и зависимостью от вендеров и своим авторитетом+коллективным весом сумели воспрепятствовать волюнтаризму в правительстве...

ЧТО ДЕЛАТЬ и КУДЫ БЕЖАТЬ?

ПРЕДЛОЖЕНИЕ : инициатива должна идти снизу - то есть от НАС...это в силах Админов сайта - разослать в адреса Производителей/Импортёров ТА и Продуктов для вендинга(реклама и темы которых тут висят,включая сиропы и презервативы) предложение об их коллективном,совместном и ОДНОВРЕМЕННОМ обращении в правительство РФ,ГосДуму и Администрацию Президента...

если ИМ необходима НАША поддержка в виде ссылки на мнения ПРОСТЫХ вендеров - организовать на НАШЕМ сайте соответствующий раздел с заполняемой формой ОБРАЩЕНИЯ к Правительству,ГД и АП...

как то так.имхо...сорри замногобукаф...

ЗЫ. для этого ПОКА даже не надо отрывать *опу от дивана/кресла...

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем borrow

[KePoCuHoB]

@borrow, Украина и РФ, это разные вещи. 

У нашей верхушки другие источники дохода (сами знаете какие) и проблемы среднего и малого бизнеса её не волнуют и идти на встречу  малому  бизнесу власть не  собирается. Это уже понятно по неоднократным примерам.

Мы для власти афигевшие спикулянты, на народе наживающиеся и не хотящие налоги платить! И лучше бы нас (мелочь)  просто пересажать, что бы возни меньше! 

 

У Украины ведь нет нефти и газа и т.п. , вот она и задумывается о бизнесе... Хоть как, но идет на встречу, что показывает пример borrow'а.

 

P.S.: Извиняюсь за оффтоп. Всё имхо.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем KePoCuHoB

[borrow]

@borrow, Украина и РФ, это разные вещи

У Украины ведь нет нефти и газа и т.п. , вот она и задумывается о бизнесе... Хоть как, но идет на встречу,

я не об этом...там уже не до бизнеса(((

всякая "верхушка" думает о своём золотом батоне и унитазе...

что у нас,что в европах с пиндостаном...и клали они на мелкий бизнес и Турция тому в пример - там уже не мелочь,а целая Индустрия тур.бизнеса по боку...из личного пристрастия Пердогана к халявной нефти и шальным евросам за беженцев...

я о НАШЕМ коллективном ЭГО и ЧТО можно сделать...

ЗЫ. El pueblo unido,jamas sera vensido.

PS.Когда мы едины,мы непобедимы.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем borrow

[Slivon]

Нужна какая то петиция и сбор подписей под ней, думаю все мы вместе соберем необходимое количество подписей, ну и привлечь сюда журналистов в придачу. Их собрать помогут только крупные игроки автоматов и ингредиентов, так как они работают с более мелкими вендорами. Главенствующую роль должна занять НААТ, но не так, чтобы написать писульку в ИФНС и ждать потом пол-года невнятный ответ, а предоставить доводы и коллективное письмо, подписанное всеми вендорами РФ.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем Slivon

[sech]

инициатива должна идти снизу - то есть от НАС

Мне кажется, что инициатива должна исходить как раз от крупных игроков и производителей.

Наше мнение вообще никого не интересует.

Нам проще поставить все в гараж до лучших времен, а производителю это колоссальные убытки. Особенно, если на этом направлении построен весь бизнес (ну или его бОльшая часть).

Максимум, что мы можем - это запросить у производителей автоматов либо официальное обоснование отсутствия возможности установить ККМ, либо подробную инструкцию, как это сделать.

[borrow]

 

инициатива должна идти снизу - то есть от НАС

Мне кажется, что инициатива должна исходить как раз от крупных игроков и производителей.

Наше мнение вообще никого не интересует.

Нам проще поставить все в гараж до лучших времен, а производителю это колоссальные убытки.

...нам как "декабристам" надо разбудить "Герцена"...т.е. крупных игроков...а те,ну может и не в правительство,ГД или АП,но в ФНС точно за разъяснением...с примерами выигранных судов...согласен со Сливоном.

[Ясный]

СОТА уже "будит". Sota-Russia.ru

[homeini]

Все старо как мир. Divide et impera-говорил раньше в Древнем Риме. Дальнобоев отделили Платоном, нас ККМом..

Позиция НААТ до сих пор непонятна. Там то кто нибудь озабочен этим? Или опять разделяй и властвуй? Разделились: кто в НААТе и те кто сами по себе? НААТ заодно с ФНС? По логике им это тоже накладно, если только это не их задумка и желание заработать на нас...

[д.а]

Экономической и организационной целесообразности в надевании ккм на каждую торговую операцию нет никакой. Государство-казна на этом только теряет и теряет в разы. Здесь тупая политика и лоббирование мелкокорыстных интересов. Кончится традиционно гадью.

 Корень капитализма и демократии не в каком то там "государстве",а в ИНДИВИДУАЛЬНОЙ,ЛИЧНОЙ ответственности КАЖДОГО,КОНКРЕТНОГО человека. В первую очередь финансовой. И никакой ккм не нужен. 

[normal-one]

ну ок, раз уж зашла речь про политику как отбиться от ККМ, выскажу и свои мысли. зря что-ли я когда-то участвовал в политической деятельности?

 

для начала, резюмирую вышеизложенные мнения:

1. избавиться от ККМ - задача политическая и делать такую работу должна НААТ, как организация, заявившая о себе как о преследующей интересы вендоров

2. по опыту прошлых лет (а тема тянется уже довольно долго) НААТ либо не хочет, либо не может выступать как политический лоббист

3. следовательно, возглавить движение за отмену ККМ должен кто-то другой.

4. кто это может быть? здесь мнения разделились: одни указывают на "крупных игроков", другие - на "мелких вендоров", но никто не указывает на себя лично как организатора и инициатора.

 

я не питаю иллюзий насчет "самоорганизации снизу" в нашей стране. Все такие акции существуют очень короткое время, если только к ним не подключаются политические предприниматели, имеющие свой (обычно, корыстный) интерес. Крупные игроки тоже молчат, по всей видимости испытывая те же проблемы, что и НААТ (не хотят или не могут, имхо, не понимают что конкретно нужно делать).

 

раз мы попали в такую ситуацию, я вижу только одно решение: разбить задачу на более мелкие и решать её сообща. Для такого решения вижу необходимость в существовании сразу нескольких ролей:

1. организатор - человек, берущий на себя ответственность "двигать дело", координирующий остальных участников и выдвигающий путь достижения цели

2. "публицист" - человек, имеющий доступ к публикации статей в респектабельных СМИ (РБК, Ведомости, Российская газета, т.е. тех, что читают чиновники, которым и следует перестроить картину мира), либо способный выступать в передачах (т.е. имеющий доступ к ТВ)

3. "писатель" - человек, пишущий статьи для СМИ (или тезисы для выступлений по ТВ). В нашем случае это человек, грамотно излагающий как юридическую позицию, так и ставящий правильные вопросы, вроде поста выше с 4 вопросами от Borizzz)

4. операторы ТА, способные подписаться под высказываемыми словами публично (те самые петиции, которые появятся после работы над картиной мира чиновников), а то и устроить пикет в Мск (много народу не требуется, здесь важнее количество освещающих пикет журналистов)

 

общая идея заключается в том, что, как было справедливо замечено выше:

 

 

Мы для власти афигевшие спикулянты, на народе наживающиеся и не хотящие налоги платить!

поэтому устранять нужно именно этот корень зла, для чего менять картину мира чиновников. Как только они поймут, что "вендинговый бизнес в России едва сводит концы с концами", что ИП, занимающиеся автоматами содержат семьи с маленькими детьми и вообще они и есть тот самый "народ", страсти ко введению ККМ у них резко поубавится.

Какие должны быть тексты - примерно понятно, в какие СМИ нужен доступ - примерно тоже. Осталось понять, кто готов примерить на себя указанные выше роли?

 

думаю, если все роли найдутся, то и без НААТ можно прекрасно справиться с проблемой введения ККМ.

расценивайте мой спич как приглашение к дискуссии.

Изменено 19 апреля, 2016 пользователем normal-one

[д.а]

 

 

ККМ подразумевает регистрацию в налоговой по адресу. В месяц мы ставим- снимаем около 200 автоматов. Нужно постоянно менять адрес в налоговой? Не представляю как это делать, честно говоря

Уже одного этого достаточно что бы загнать весь вендинг в серо-черное поле. 

[Ясный]

Друзья, я Вам и ссылку уже на сайт СОТы сделал. Она сейчас борется с поднимаемыми здесь вопросами.