Вода и подключение к ТА

[SMTP]

homsys, вопрос из области предсказания судьбы человека по фотографии.

Посудите сами как можно узнать насколько хороша или плоха вода в вашем колодце с точки зрения минерального и иного состава?

[homsys]

homsys, вопрос из области предсказания судьбы человека по фотографии.

Посудите сами как можно узнать насколько хороша или плоха вода в вашем колодце с точки зрения минерального и иного состава?

Ну по крайне мере там нет хлора это я так понимаю +? Или лучше лить кранакву?)

[SMTP]

Хлор нужен чтобы в воде не было лишней "живности" идеально удаление хлога перед употреблением либо иное обезараживание. Лить с крана на прямую плохо, так как в РФ применяют железные трубы для доставки воды, а они будут портить даже самую чистую и хорошую воду. Вода со скважены например с одной стороны хорошо, но если много солей в ней (гидрокарбанатов щелочноземельных мелаллов) то будем получать много известковой накипи в бойлере и на клапанах.

[АннаТ]

А я ездию за водой в деревню и набираю в колодце. Можете прокомментировать эту воду?

Рекомендую обязательно сделать химический анализ воды и только после этого решать вопрос о воозможности ее использования.

Насчет преимуществ и недостатков умягченной и обессоленной воды:

1. Аргумент вкусно/невкусно, мне кажется, не очень правильным, т.к. это вопрос глубоко субъективный. Глупо же спорить, что вкуснее  - клубника или малина

2. Объективно: соли жесткости препятствуют выходу эфирных масел в раствор, в следствие чего чай и кофе теряют свой аромат. Высокое содержание других солей в воде может забивать истинный вкус кофе и чая.

3. Металлические трубопроводы и детали сейчас стараются заменять на пластиковые, поэтому вопрос о коррозии малоактуален. А вот образование отложений кальция, магния и других солей на нагревательных элементах могут вызвать серьезные проблемы в работе оборудования.

Прилагаю ссылку на статью о воде для кофе-машин

http://www.osmos.ru/prom/info/articles/potablewater.html

[suv]

Добрый день.

2. Объективно: соли жесткости препятствуют выходу эфирных масел в раствор, в следствие чего чай и кофе теряют свой аромат. Высокое содержание других солей в воде может забивать истинный вкус кофе и чая.

Разрешите поправлю.

По мнению специалистов, лучший кофе получается из чуть-чуть жесткой воды (150 ppm – это выше, чем солесодержание в бутылированной воде), так как некоторые минеральные соли усиливают вкус веществ, содержащихся в зернах. Именно этим объясняется старая традиция добавлять в воду щепотку соли.

И про умягчение воды. Ионы натрия умягченной воды образуют желатинообразную массу вокруг гранул кофе, ухудшая процесс экстракции.

[АннаТ]

По мнению специалистов, лучший кофе получается из чуть-чуть жесткой воды (150 ppm – это выше, чем солесодержание в бутылированной воде), так как некоторые минеральные соли усиливают вкус веществ, содержащихся в зернах. Именно этим объясняется старая традиция добавлять в воду щепотку соли.

Тут есть некоторое противоречие Если положить щепотку соли, мы добавим натрий, который по Вашему мнение нежелателен в воде, а жесткость при этом не увеличится!

Соли же кальция, присутствующие в жесткой воде, не усиливают вкус, а создают обратный эффект из-за связывания с эфирными маслами.

И про умягчение воды. Ионы натрия умягченной воды образуют желатинообразную массу вокруг гранул кофе, ухудшая процесс экстракции.

Именно поэтому предпочтительней использовать не ионообменное умягчение, а обратный осмос

[suv]

Именно поэтому предпочтительней использовать не ионообменное умягчение, а обратный осмос

Предпочтительней для кого? Для автомата? Может быть. А я такое произведение не пью. Вода знаете ли противная на вкус.

А минерализаторы вместе с RO народ не ставит - дорого однако.

[SMTP]

Ура. появились специалисты.

Давайте вернёмся к воде послеобратного осмоса. Она хороша ддля техники (хотя есть мнение что она аргессивна излишне), а вот насколько она хороша для напитков и вобще реально ли почувствовать разницу во вкусе?

Если для кофе нужна вода с определённым составом. то что желательно? Какие соли в каком кол-ве? Нужно сделать поправку на то, что это не догорущий ресторан и не кофе по 100 евро за кг. Это вендинг, вот с этой поправкой хотелось бы услышать пожелания и рекомендации.

[АннаТ]

Предпочтительней для кого? Для автомата? Может быть. А я такое произведение не пью. Вода знаете ли противная на вкус.

Мне кажется некорректным приводить в качестве аргумента собственные вкусовые предпочтения Я например не люблю молоко, но будет странно, если я начну доказывать другим, что оно невкусное

А обратноосмотическую воду в свою очередь я пью давно и с большим удовольствием!

Ура. появились специалисты.

Давайте вернёмся к воде послеобратного осмоса. Она хороша ддля техники (хотя есть мнение что она аргессивна излишне), а вот насколько она хороша для напитков и вобще реально ли почувствовать разницу во вкусе?

Если для кофе нужна вода с определённым составом. то что желательно? Какие соли в каком кол-ве? Нужно сделать поправку на то, что это не догорущий ресторан и не кофе по 100 евро за кг. Это вендинг, вот с этой поправкой хотелось бы услышать пожелания и рекомендации.

Я считаю, что оптимально для приготовления чая и кофе использовать максимально чистую воду - с низким содержанием солей жесткости и других солей.

Что касается рентабельности - для вендинговых компаний с небольшим оборотом будет выгоднее закупать бутилированную воду. Для более крупных компаний целесообразно организовать собственную систему очистки воды.

[Сантей]

И все-таки... Из дистилировааной воды получится "пресный" напиток. В воде должно быть какое-то содержание солей, примесей и т.д. Вы попробуйте на вкус свежий огурец. Попробовали? А теперь посолите его. Вкус получается намного более выражен. Но если его пересолить, то мало того, что его будет невозможно есть, так еще и для организма могут быть последствия. Вот в этом все и дело. Необходим такой состав воды, чтоб и напитки получались вкусными, и аппарат оставлся "здоровым"

[SMTP]

Ну так а какой это состав. Сказать то легко, что должно быть и то и другое а конкретики нигде нет.

Сантей, вы сами сравнивали кофе на дистилированное воде или после обратного осмоса с оычной водой? Или это теоретическая выкладка?

[ПетроFF]

Попробую немного и я поумничать . Использую уже давно фильтр с обратным осмосом, вкус напитков вполне достойный. Ведь если "жить"по suv,то все равно возникает много вопросов.Читая все выше написанное следует понимать,что вода после осмоса - отстой,а что хорошее???что противопоставляется ??? Увы конкретики нет. После осмоса вода не "дистиллированная",в ней все равно остаются различые минералы и соли. Бутилированная вода - это практически тоже самое,но за деньги.Какие ингредиенты использовались господином suv,может он сыпал в автомат фуфло какое? Или была чистота эксперимента с разной водой? По ходу написания этого текста возникла мысль отвезти воду после фильтра на анализ. Думаю после этого и продолжим. Есть еще мои ,сугубо "личноопытные" наблюдения по мягкости и жесткости воды,про них напишу после результатов анализа.

[Сантей]

С обратным осмосом не сталкивался (если не считать лабораторные работы в универе). Кофе пробовал из бутилированной воды, после фильтрации "гейзером" и из обычной водопроводной. По моему наиболее вкусный из фильтрованной воды, затем бутилированная и ...

[ПетроFF]

С обратным осмосом не сталкивался (если не считать лабораторные работы в универе). Кофе пробовал из бутилированной воды, после фильтрации "гейзером" и из обычной водопроводной. По моему наиболее вкусный из фильтрованной воды, затем бутилированная и ...

"Гейзер" -гейзеру рознь. http://geyser.filtry.com.ua/

[Сантей]

На нем написано "гейзер 3", по характиристикам тот же, что и пм-2 на сайте.

[АннаТ]

Если есть желание оставить некоторую минерализацию, можно использовать нанофильтрацию. Жесткость уйдет, солесодержание понизится, но частично соли останутся.

Это вариант для тех, кому кажется, что совсем без солей "пресно" Хотя я бы не стала сравнивать с огурцом, потому как мы говорим даже не об употреблении чистой воды, а о приготовлении на ней напитков и соответственно об ощущении вкуса и аромата именно напитков.

[SMTP]

Тут главное ответить на вопросы:

1. Какая вода для кофе является идеальной по солевому составу.

2. Какой разброс солевого состава можно отличить на вкус при приготовлении кофе.

3. Есть ли вобще разница с практически обессоленой водой и водой типа бутылированной.

4. Насколько вода после обратноосмотической мембраны является "агрессивной".

5. Есть ли вобще смысл заморачиватся с саставом воды или на вендинговом кофейном автомате это практически не уловить. Речь не идёт о чисто водопроводной воде.

Вопросы к АннаТ.

1. Половолоконная мембрана требует после себя наличия пост фильтра? Например у Вотерпиа по схеме после половолоконной мембраны идёт пост фильтр, а у аквафора всё заканчивается ей. Безопасен ли второй вариант?

2. Говоря про нанофильтпацию вы подразумеваете принцип промывной мембраны со сбросом воды или принцип простого прохождения фоды через мелкие поры, без промывки мембраны?

[АннаТ]

1. По теории - чем меньше солесодержание, тем лучше. На практике естественно все может быть несколько субъективно.

2. Ну тут опять же зависит от того, насколько гурман будет пить

3. Бутылированная это не тип воды. В бутылях может продаваться вода с совешенно разными характеристиками и солесодержанием.

4. Вода после обратного осмоса будет иметь рН пониже, чем у исходной воды. Сильно агрессивнее она не станет.

5. Тут во-первых, надо исходить из экономических соображений - что выйдет целесообразнее, завозить покупную воду или чистить самим. А качество очистки определяется в первую очередь заботой о безопасности воды для клиентов, во вторую очередь заботой о сохранности оборудования и уже в последнюю очередь желаемыми вкусовыми характеристиками воды. Мне кажется, изначально акцент в данной дискуссии был поставлен не совсем на том.

По вопросам ко мне:

1. Почему половолоконная мембрана? Обычно для обратного осмоса применяются рулонные мембраны.

Какой постфильтр вы имеете ввиду - из активированного угля? Если после мембраны есть бак для хранения очищенной воды, то после него желательно пропускать воду через активированный уголь.

2. Под нанофильтрацией подразумевается тот же принцип очистки, что и у обратного осмоса, только с чуть большим размером пор. Соответственно, селективность таких мембран чуть ниже и остаточное солесодержание выше. Если интересно углубиться в технологию, то поподробней можно почитать в статье http://www.osmos.ru/prom/info/articles/membrane_technology.html

[SMTP]

Давайте по фильтрам тут продолжим http://infovend.ru/index.php/topic,5983.40.html , по по жесткости здесь.

[SMTP]

Вопрос к специалистам. Если рассматривать не промывные мембраны, а фильтры с половолоконными мембранами без промывки, тапа waterpia или  кристал К1-07В в составе http://www.aquaphor.ru/filters/kristall_quadro.htm

У двух этих компаний по разному реализованна подача воды на выходе. У Кристала всё заканчивается половолоконной мембраной, производитель утверждает что её качество таково что вода после неё ничено лишнего не содержит, а у waterpia иное виденье, после мембраны стоит пост фильтр угольный. Вопрос ккая схема более правельная? Почему такие отличия? Использованы разные мембраны?

[АннаТ]

Уважаемый SMTP! Давайте для начала разберемся в терминологии. Термина "промывные мембраны" вообще-то не существует. Прочитав всю темку, я сделала для себя вывод, что под этим словом Вы подразумеваете мембраны обратного осмоса. Только то, о чем Вы писали выше - что определенный % воды идет на промывку - не совсем верно. Просто вода, проходя через мембрану, разделяется на 2 потока - чистая вода проходит через мембрану, а сконцентрированный раствор примесей сливается в дренаж. С Вашего позволения, дам и в этом разделе ссылку на статью об основах мембранной технологии, чтоб было понятно, о чем идет речь http://www.osmos.ru/prom/info/articles/membrane_technology.html

Теперь о половолоконных мембранах, на которые Вы дали ссылку - это МИКРОфильтрация. То есть достаточно грубая фильтрация. Даже то, что написано на сайте - об очистке от бактерий - это преувеличение. Естественно ни о каком снижении минерализации, жесткости и удалении вирусов здесь речь не может идти.

Далее, вообще-то все подобные агрегаты - это бытовые установки. Ресурс, указываемый в паспортах, как правило, значительно завышен. Тем более, как Вы правильно заметили, писать о ресурсе, не зная исходной воды, вообще смешно. Он может отличаться в 10 раз запросто.

Если говорить о системах, не содержащих мембран обратного осмоса, то главный их недостаток в том, что после окончания ресурса картриджей (а когда этот ресурс закончится, мы можем только догадываться) все загрязнения, накопленные в фильтрующей среде, будут попадать в очищенную воду, причем в концентрациях, значительно выше, чем были в исходной воде.

У сбытовых систем обратного осмоса таких недостатков нет. Но их минус - достаточно частые поломки.

Поэтому такие системы могут использоваться в быту, при условии частой замены картриджей. Но ставить такие системы на автомат, где расход воды несравнимо больше бытового, не лучшее решение.

Поэтому, если у компании автоматов мало и они с небольшой проходимостью, то оптимальное решение -  закупать бутилированную воду надежного производителя.

Для компаний, в арсенале которых находится большая сеть кофе-машин, будет целесообразно купить небольшую промышленную установку обратного осмоса типа такой http://www.osmos.ru/prom/systems/osmos/o250_16.html и очищать воду самостоятельно.

[SMTP]

Под непромывной мембраной я подразумевал именно полимерную мембрану обеспечивающую уровень фильтрации "ультра фильтрация" до 0,1 мкм.

Тут больше вопрос конечно не о снижении минерализации и жёсткости, а о качестве доочистки воды фильтрами которые ставят в автомат. Потребление воды автоматом в год от 1 м кубического, до 4 м кубических. То есть по заявленым ресурсам фильтры трехступенчатые должны справлятся. Половолоконные месмбраны в составе бытовых фильтров появились в РФ не так давно, в связи с этим вопрос насколько они хороши для кофейной тематики, если не ставить задачу умягчения воды. Где в фильтре они должны располагатся, перед угольным финешным фильтром как у waterpia или всё может заканчиватся самой мембраной?

Как порекомендуете определять степень загрязнения фильтров бытовых типа аквафор, гейзер и т.п.

[АннаТ]

Под непромывной мембраной я подразумевал именно полимерную мембрану обеспечивающую уровень фильтрации "ультра фильтрация" до 0,1 мкм.

0,1 мкм это ближе именно к микрофильтрации, т.е. это очистка в основном от взвесей и мутности. Для питьевой воды применение таких мембран не особо актуально. В данном случае это больше рекламный ход - красивое слово мембрана в бюджетной установке.

Как порекомендуете определять степень загрязнения фильтров бытовых типа аквафор, гейзер и т.п.

В том то и проблема, что НИКАК не определить. А заявленные характеристики, как я уже писала, прилично завышены даже из расчета на "средненькую" воду. Плюс для водопроводной воды часты случаи залповых выбросов загрязнений, например, после отключения воды или в период паводков. В таких случая фильтры могут исчерпать ресурс вообще за день.

Поэтому применяя такие фильтры, велика опасность подать некачественную воду потребителю и на оборудование.

Если все-таки ставить на аппараты бытовые фильтры - то только с обратным осмосом. В этом случае очищенная вода всегда будет стабильного качества. Мембрана может только забиться и перестать пропускать воду. Единственный недостаток таких бытовых установок - возможные частые поломки.

Потребление воды автоматом в год от 1 м кубического, до 4 м кубических. То есть по заявленым ресурсам

А сколько в среднем таких автоматом находится в арсенале одной компании?

Вывод вижу такой:

Для компаний, владеющих 20-30 или более кофе-машин, будет оправдано использовать одну небольшую промышленную установку обратного осмоса и централизованно очищать воду для сети автоматов.

Для компаний, в арсенале которых мало автоматов, варианта 2: поставить маленькие бытовые установки обратного осмоса или закупать качественную бутилированную воду.

[SMTP]

АннаТ, то есть по вашему мнению фильтры типа Аквафор Трио (Кристал), Гейзер не смогут обеспечить должного качества воды для приготовления кофе? Вопрос жесткости не берём рассматриваем именно будто вода по жесткости в порядке.

То есть современный варианты изготовления фильтров не позвояют обеспечить простого забивания фильтра без вероятности выброса загрязнений?

На практике аквафор трио даёт быстрое загрязнение первой сступени (карбон блок) снижается напор. Смена только первого фильтра возвращает напор в норму. На фильрах waterpia замену для эксперимента проводили в два этапа, сначала предварительная отчистка с предкарбоном менялась, а во второй заход фильтр с мембраной и пост фильтр, в первом случае было сильное падение напора воды именно на первых друх ступенях, во втором случае падение напрра было именно на мембранном блоке.

Всё это может говорить о том, что фильтр забился и загрязнения не пропустил или о том, что он долгое время выбрасывал загрязнения в "отфильтрованную" воду?

[AndreSaecoFS400]

У меня гейзер http://geizer.com/filters/group/1#f1 накипи нет,судя по подопытному чайнику есть что-то похожее на накипь,но оно съедается лимонкой за минуту.Сейчас воду вожу с дачи и пропускаю ее через такой фильтр,вода становится такой мягкой,что даже мыло с рук не смывает,от нее накипи нет вообще.