ККМ/ККТ (рассуждения)

[dmm]

Это устарело и не то. Там инфа по контрольным закупкам налоговой.

[Ген_надий]

@dmm, Я думаю, если давить именно на их неправильные действия, то это в большей степени настроит их против вендора, и ту же операцию они позже оформят через "заявление". Типа некто пожаловался им, что ТА чек не выдаёт, и они проверили факт.

[dmm]

dmm, Я думаю, если давить именно на их неправильные действия, то это в большей степени настроит их против вендора, и ту же операцию они позже оформят через "заявление". Типа некто пожаловался им, что ТА чек не выдаёт, и они проверили факт.

В определенной степени согласен, но сейчас нельзя составлять акт или принимать жалобу от анонима: в заявлении должны буть указаны ФИО, паспортные данные и прочие.

Просто можно сделать момент с контрольной закупкой дополнительным штрихом: мол, нет ККТ в Реестре, а еще они называли тебя большим червяком, т.е. с нарушением сделали. Т.е. не основной аргумент, но дополнительный гвоздик... ИМХО

Изменено 22 августа, 2014 пользователем dmm

[dmm]

Губка БОБ, как дела с налоговой?

[Janus]

Вышла вменяемая статья на -братском ресурсе -. Только ссылка не вставляется. Видимо, нельзя размещать.

Смысл в том, что до выхода более четких комментариев Минфина можно дышать свободно.

[bingo]

Ну так это и так ясно, и так раньше всегда было. Но одно дело ждать разъяснение минфина, а другое когда налоговики уже трясут.

[tomtim]

Пришел ответ от наших юристконсультов:

По нашему мнению, организации, осуществляющие мелкорозничную торговлю посредством торговых автоматов, должны использовать ККТ.

В соответствии с Приказом Росстандарта от 28.08.2013 N 582-ст с 01.04.2014 утратил силу Государственный стандарт РФ "ГОСТ Р 51303-99. Торговля. Термины и определения" (утв. Постановлением Госстандарта России от 11.08.1999 N 242-ст) и с 01.04.2014 введен в действие Национальный стандарт Российской Федерации "ГОСТ Р 51303-2013. Торговля. Термины и определения" (далее - ГОСТ Р 51303-2013).

На положениях утратившего силу стандарта основывались выводы Минфина России, которые были сделаны в Письме от 14.04.2008 N 03-01-15/4-110 (направлено Письмом ФНС России от 29.04.2008 N ШТ-6-2/322), о том, что организации и индивидуальные предприниматели, использующие торговые автоматы, вправе не использовать ККТ при продаже товаров через автоматы.

Такой вывод был сделан на основании того, что прежний стандарт к передвижным средствам разносной торговли помимо тележек, лотков, корзин относил торговые автоматы. А в соответствии с п. 3 ст. 2 Федерального закона от 22.05.2003 N 54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт" (далее - Закон N 54-ФЗ) организации в силу специфики своей деятельности либо особенностей своего местонахождения могут производить наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники при осуществлении разносной мелкорозничной торговли продовольственными и непродовольственными товарами (за исключением технически сложных товаров и продовольственных товаров, требующих определенных условий хранения и продажи) с ручных тележек, корзин, лотков (в том числе защищенных от атмосферных осадков каркасами, обтянутыми полиэтиленовой пленкой, парусиной, брезентом).

ФНС России рекомендовала нижестоящим налоговым органам использовать в работе подход, изложенный в вышеназванном Письме Минфина России N 03-01-15/4-110 (направлено Письмом ФНС России от 29.04.2008 N ШТ-6-2/322).

Введенный в действие 01.04.2014 ГОСТ Р 51303-2013 устанавливает термины и определения основных понятий в области торговли.

В отличие от утратившего силу документа новый стандарт содержит определения понятий "Торговый автомат", "Торговля с использованием автоматов".

В соответствии с п. 60 ГОСТ Р 51303-2013 торговый автомат (вендинговый автомат) - это нестационарный торговый объект, представляющий собой техническое устройство, предназначенное для автоматизации процессов продажи, оплаты и выдачи штучных товаров в потребительской упаковке в месте нахождения устройства без участия продавца.

Согласно п. 88 ГОСТ Р 51303-2013 торговля с использованием автоматов - это форма розничной торговли, осуществляемая с использованием торговых (вендинговых) автоматов.

В соответствии с п. 74 ГОСТ Р 51303-2013 разносная торговля - это форма мелкорозничной торговли, осуществляемая вне стационарной торговой сети путем непосредственного контакта продавца с покупателем в организациях, на транспорте, дому или на улице.

При этом в примечании к данному пункту документа сказано, что к разносной торговле относят торговлю с рук, ручных тележек, через прилавки, из корзин и иных специальных приспособлений для демонстрации, удобства переноски и продажи товара.

Как видно из приведенных положений, использование торгового автомата не относится к разносной мелкорозничной торговле, на которую согласно п. 3 ст. 2 Закона N 54-ФЗ распространяется освобождение от обязательного использования ККТ.

В связи с вышеизложенным и учитывая изменение документов, определяющих правомерность неприменения ККТ, по нашему мнению, организациям следует использовать ККТ при осуществлении торговли через автоматы.

Тем не менее, учитывая различное толкование данного вопроса мы считаем целесообразным направить официальный запрос в ФНС для получения их разъяснений.

В принципе - ничего особо нового здесь нет, все это так или иначе уже обсуждалось ранее на этой ветке. Просто изложено достаточно слитно. Отсутствуют разъяснения об обязательности использования ККМ для предпринимателей использующих ЕНВД и иные системы налогообложения. Запросили уточнения. Письма с запросами вышлем на этой неделе.

[журавлёв]

А как же Некта будет продавать свои аппараты ? Или уже очередь за Российским производителем !

[dmm]

А как же Некта будет продавать свои аппараты ? Или уже очередь за Российским производителем !

Давайте не будем засорять тему просто восклицаниями и констатацией фактов: тема слишком серьезная, чтобы просто высказывать свое мнение.

ДАВАЙТЕ ВЫКЛАДЫВАТЬ ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ СО ССЫЛКОЙ НА НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ

[журавлёв]

Я и спросил что будет делать производитель Некта , (если эту тему дожмут) ,если здесь есть ее представитель.

Изменено 26 августа, 2014 пользователем журавлёв

[bingo]

@tomtim, и есть представитель NECTA

[журавлёв]

Я думаю они заинтересованы в решении этой проблемы.Производитель и продавец автоматов в первую очередь должны решать этот вопрос, либо на техническом уровне или на уровне закона. А пользователи оборудования сами вряд ли что смогут решить.

Изменено 26 августа, 2014 пользователем журавлёв

[tomtim]

Сегодня Necta отправила в Центральный аппарат ФНС запрос с просьбой разъяснить изменения в ГОСТ Р 51303-99. "Торговля. Термины и определения" - влекущие за собой последствия в виде обязательности установки ККМ на вендинговые аппараты и специфики работы с ККМ с учетом его установки на вендинговые аппараты. Ответ должен быть получен в течение 30 дней. Отсчет пошел.

Аналогичный запрос в Минфин (заказное письмо) уйдет чуть чуть позже, т.к. Минфин не принимает запросы в электронном виде. Так что ответ Минфина стоит ожидать не ранее чем через 40-45 дней с учетом работы Почты России...

Оригиналы ответов в сканированном виде выложу тут, как только они будут получены.

[Slivon]

Худший прогноз:

в случаи установи ККМ в ТА оператору ежедневно необходимо будет снимать отчет по продажам, сводить Z-отчет, отчет кассира, заносить все данные в кассовую книгу... Ведь на каждой точке по продавцу не поставишь, увеличатся в разы расходы на ГСМ, амортизацию авто, покупку ККМ (мин 15 тыр за 1 шт.) и т.д. Когда автоматов много, то это вообще не реально.

Изменено 26 августа, 2014 пользователем Slivon

[Griffon]

Все идет по пути терминальщиков- мелкого вендора выдавят, ему станет не выгодно заниматься вендингом.

[dexterm]

Griffon все правильно. Тупиковый путь. Заниматься будет не выгодно. Готов обсудить с вами покупку ваших автоматов с местами.

[o.s.68]

Заниматься будет не выгодно. Готов обсудить с вами покупку ваших автоматов с местами.

Ах тыж... хитрая... ж.........

(Ничего личного, просто эмоции)

[Griffon]

Griffon все правильно. Тупиковый путь. Заниматься будет не выгодно. Готов обсудить с вами покупку ваших автоматов с местами.

Зря храбритесь. Неужели не заметно, что государству стал не нужен мелкий бизнес. Все законы лоббируют крупные компании. Вот уже мелкие терминальщики канули в лету, массово становится не выгоден бизнес в ларьках из-за запретов продаж сигарет и пива. Думаю и здесь закон толкают такие компании типа Ю.

[salut!]

Зря храбритесь. Неужели не заметно, что государству стал не нужен мелкий бизнес. Все законы лоббируют крупные компании. Вот уже мелкие терминальщики канули в лету, массово становится не выгоден бизнес в ларьках из-за запретов продаж сигарет и пива. Думаю и здесь закон толкают такие компании типа Ю.

Не думаю, что возможный четкий закон об обязательной установке в автоматы ккм положит конец малому вендинговому бизнесу. Ну, произойдет удорожание автомата на 20 т.р. (10-20% от стоимости автомата), увеличится срок окупаемости на ту же величину в % - не считаю это непосильным бременем для нашего собрата.

А вот ежедневное посещение с целью снятия Z-отчетов, ведения журнала кассового учета - это уже интересней. Только вот полагаю для того же Ю это будет куда более непосильной ношей, чем для мелкого предпринимателя. Они автоматы то раз в неделю в лучшем случае обслуживают, стоят грязные все, а уж ежедневно ездить к каждому объекту - это насколько возрастут расходы. Здесь скорей Ю загнется, чем малый бизнес.

[s3ctor]

Зря храбритесь. Неужели не заметно, что государству стал не нужен мелкий бизнес. Все законы лоббируют крупные компании. Вот уже мелкие терминальщики канули в лету, массово становится не выгоден бизнес в ларьках из-за запретов продаж сигарет и пива. Думаю и здесь закон толкают такие компании типа Ю.

Если кто заметил ларьки нарастмли искуствеено площадь и сделали вход....теперь и пиво и сиги так же продают как и продавали...

[dmm]

Готов обсудить с вами покупку ваших автоматов с местами.

Послушайте, если это шутка, то не самое удачное место и время. Если не шутка, то тем более, всё на барахолку.

Не думаю, что возможный четкий закон об обязательной установке в автоматы ккм положит конец малому вендинговому бизнесу. Ну, произойдет удорожание автомата на 20 т.р. (10-20% от стоимости автомата), увеличится срок окупаемости на ту же величину в % - не считаю это непосильным бременем для нашего собрата.

А вот ежедневное посещение с целью снятия Z-отчетов, ведения журнала кассового учета - это уже интересней. Только вот полагаю для того же Ю это будет куда более непосильной ношей, чем для мелкого предпринимателя. Они автоматы то раз в неделю в лучшем случае обслуживают, стоят грязные все, а уж ежедневно ездить к каждому объекту - это насколько возрастут расходы. Здесь скорей Ю загнется, чем малый бизнес.

По концу малого бизнеса согласен, даже если будут трудности, мы с ними справимся, даже с установкой ККТ.

Мысль про "большое Ю" и их проблемы интересна. Действительно, при их уровне персонала и техобслуживании установка ККТ больнее ударит именно по ним. Да и не думаю, что данные изменения в законодательстве принимались под давлением больших игроков. Просто как юрист могу отметить достаточно большое количество нестыковок в нормативных документах: обычно при лоббировании конкретной группой такие моменты отсутствуют, например.

1. Применение фискальной ККТ в автомате плательщиков ЕНВД противоречит нормам НК о ЕНВД;

2. В Реестре отсутствует ККТ для конкретно ТА.

[Губка БОБ]

Налоговая признала меня виновным в неприменении ККТ. Все доводы о том что в реестре нет моделей ККТ для вендинга, они отвергают, обосновывают так: "в гос.реестр ККТ включен перечень моделей имеющих возможность работать в составе платежного терминала, в том числе и торгового автомата, т.к. оба автомата имеют в своем составе электронное устройство приема наличных денежных средств."

Пока как и обещали вынесли предупреждение, а также выписали представление об устранении в течение месяца.

Потом в кулуарах сами же предложили 2 варианта:

1. обратиться в контору, которая занимается установкой ККМ, и получить от них официальный ответ о возможности или невозможности поставить ККМ в автомат. И если у них нет такой возможности нести это письмо в налоговую.

2. суд.

Начну пока с простого.

Если дело дойдет до суда, надеюсь местные юристы помогут мне правильно составить исковое заявление.

Изменено 27 августа, 2014 пользователем Губка БОБ

[salut!]

Налоговая признала меня виновным в неприменении ККТ. Все доводы о том что в реестре нет моделей ККТ для вендинга, они отвергают, обосновывают так: "в гос.реестр ККТ включен перечень моделей имеющих возможность работать в составе платежного терминала, в том числе и торгового автомата, т.к. оба автомата имеют в своем составе электронное устройство приема наличных денежных средств."

Пока как и обещали вынесли предупреждение, а также выписали представление об устранении в течение месяца.

Потом в кулуарах сами же предложили 2 варианта:

1. обратиться в контору, которая занимается установкой ККМ, и получить от них официальный ответ о возможности или невозможности поставить ККМ в автомат. И если у них нет такой возможности нести это письмо в налоговую.

2. суд.

Начну пока с простого.

Если дело дойдет до суда, надеюсь местные юристы помогут мне правильно составить исковое заявление.

очень жаль. успехов вам и удачи в этих разбирательствах, а также победы над налоговой по всем фронтам. черте что...

возможно пропустил по тексту темы, извиняюсь, но вы на УСН или ЕНВД?

[Губка БОБ]

ЕНВД

[Игорь_ALEDO]

Худший прогноз: в случаи установи ККМ в ТА оператору ежедневно необходимо будет снимать отчет по продажам, сводить Z-отчет, отчет кассира, заносить все данные в кассовую книгу... Ведь на каждой точке по продавцу не поставишь, увеличатся в разы расходы на ГСМ, амортизацию авто, покупку ККМ (мин 15 тыр за 1 шт.) и т.д. Когда автоматов много, то это вообще не реально.

У нас под это дело, для торговых автоматов, предусмотрели кассовый журнал в меньших масштабах. Ежедневно снимать Z отчет не надо, выбирается период. Поначалу эта писанина слегка напрягала.., а со временем попривыкли. Движение финансов отражены в отчетах и проверить их возможно

Думаю, что очень важно углубиться и понять, что является конечной целью нововведений, а там смотришь логика и прояснится. Хочется верить, что народное волнение не останется без внимания...