ККМ/ККТ (рассуждения)

[АТС]

только приехал с отпуска... прочитал тему за один присест Триллер прямо

особенно доставляют некоторые моменты:

- "выдавать документ по требованию" - топикстартеру - а вы не интересовались у налоговиков, проводивших контрольную закупку, как они требовали чек у автомата? Ну, так, для себя, поржать чисто... Или они вам звонили от автомата? Или кричали в окошко выдачи громко и удостоверения предъявляли?

- автомат автоматизирует торговлю без присутствия продавца, но личная подпись быть на документе должна... Ставить принтер и уборщицам или вахтерам доплачивать за подпись ? )

Пи..ц, короче... Хорошо отдохнул

Изменено 6 сентября, 2014 пользователем АТС

[AlVaRo]

15 тыс.руб это только стоит самая дешевая ККМ. На самом деле ежегодное обслуживание стоит дешевле 16 тыс руб.

А ежегодную замену ЭКЛЗ которая 8 тыс. стоит Вы считали? Ну и обязательное техническое обслуживание от 2 тыс.в квартал. Считайте сами.

Самая дешевая ККМ по цене равна ЭКЛЗ.

Вот при ЕНВД, кажется, ЭКЛЗ необязательно.

Но не могу утверждать. Не изучал подробно этот вопрос.

[Координатор НААТ]

По ситуации с «новым ГОСТом» - "ГОСТ Р 51303-2013. Национальный стандарт Российской Федерации. Торговля. Термины и определения" (утв. Приказом Росстандарта от 28.08.2013 N 582-ст) относительно обязательности применения ККТ в ТА.

По Национальному стандарту:

«Типы торговых предприятий»

60 торговый автомат (вендинговый автомат): Нестационарный торговый объект, представляющий собой техническое устройство, предназначенное для автоматизации процессов продажи, оплаты и выдачи штучных товаров в потребительской упаковке в месте нахождения устройства без участия продавца.

«Формы и виды торговли»

88 торговля с использованием автоматов:

Форма розничной торговли, осуществляемая с использованием торговых (вендинговых) автоматов.

По Федеральному закону от 22.05.2003 № 54-ФЗ (ред. от 05.05.2014) "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт" (с изм. и доп., вступ. в силу с 09.05.2014)

Пункт 3 ст. 2. (Организации и индивидуальные предприниматели в силу специфики своей деятельности либо особенностей своего местонахождения могут производить наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники при осуществлении следующих видов деятельности):

разносной мелкорозничной торговли продовольственными и непродовольственными товарами (за исключением технически сложных товаров и продовольственных товаров, требующих определенных условий хранения и продажи) с ручных тележек, корзин, лотков (в том числе защищенных от атмосферных осадков каркасами, обтянутыми полиэтиленовой пленкой, парусиной, брезентом).

Таким образом, «ключевым моментом» является понятие «ФОРМЫ И ВИДА ТОРГОВЛИ»

По Национальному стандарту:

71 мелкорозничная торговля: Разновидность розничной торговли, связанная с реализацией товаров ограниченного ассортимента в нестационарных торговых объектах и по месту нахождения покупателей через передвижные средства развозной и разносной торговли.

74 разносная торговля: Форма мелкорозничной торговли, осуществляемая вне стационарной торговой сети путем непосредственного контакта продавца с покупателем в организациях, на транспорте, дому или улице. (Примечание - К разносной торговле относят торговлю с рук, ручных тележек, через прилавки, из корзин и иных специальных приспособлений для демонстрации, удобства переноски и продажи товаров).

ВЫВОД:

Изменение терминов и определений по «новому» национальному стандарту НЕ ПОВЗОЛЯЕТ использовать условия, установленные ФЗ «О ККТ», позволяющие не применять ККТ при продажах товаров через ТА. В Национальном стандарте при наличии относительно противоречивых терминов ТА можно было бы отнести к разносной мелкорозничной торговле, если бы в определении ТА не было бы фразы «…без участия продавца….».

Рекомендуется инициировать внесение уточнений либо в закон «О ККТ» либо в действующий национальный стандарт.

СЛЕДУЕТ УЧИТЫВАТЬ, ЧТО:

Согласно Федеральному закону от 27.12.2002 № 184-ФЗ (в ред. от 23.06.2014) «О техническом регулировании» национальные стандарты (по ст. 15) применяются хозяйствующими субъектами на принципе добровольности.

Исходя из смысла Закона о техническом регулировании, правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации имеют обязательный характер: если хозяйствующий субъект добровольно принял решение о применении национального стандарта, то правила его применения, установленные в правилах стандартизации, нормах и рекомендациях в области стандартизации, становятся для хозяйствующего субъекта обязательными.

Юрист НААТ Родин А.В.

[Bender]

кстати, тут ещё налог с продаж грядёт с 15-го года.

Как государство будет фиксировать каждую продажу?

С помощью ККМ?

[Михаил]

60 торговый автомат (вендинговый автомат): Нестационарный торговый объект, представляющий собой техническое устройство, предназначенное для автоматизации процессов продажи, оплаты и выдачи штучных товаров в потребительской упаковке в месте нахождения устройства без участия продавца.

Похоже снековые автоматы придется оснащать ККТ.

Кофейные автоматы Гостом не определены.

И еще, как мне сказали в сервисном центре - грядет тотальная замена ККТ из-за налога с продаж

[dmi47195]

Рекомендуется инициировать внесение уточнений либо в закон «О ККТ» либо в действующий национальный стандарт.

Хотелось бы понимать кому именно и кем рекомендуется?

хотелось бы верить, что под набором слов "В ходе встреч обсуждали будущее вендинговой индустрии, решались актуальные проблемы и вопросы, были приняты важные решения о стратегии ассоциаций и их исполнении." из соседнего топика про заседание Исполнительного комитета имелось в виду, что будут решаться именно эти вопросы, потому как более "актуальной проблемы" на сегодняшний день представить трудно.

Изменено 12 сентября, 2014 пользователем dmi47195

[Михаил]

Хотелось бы понимать кому именно и кем рекомендуется?

хотелось бы верить, что под набором слов "В ходе встреч обсуждали будущее вендинговой индустрии, решались актуальные проблемы и вопросы, были приняты важные решения о стратегии ассоциаций и их исполнении." из соседнего топика про заседание Исполнительного комитета имелось в виду, что будут решаться именно эти вопросы, потому как более "актуальной проблемы" на сегодняшний день представить трудно.

+100

[silver_hornet]

а меня тут мысль посетила, если газировки-кофе по закону не торговые автоматы, получается что 52.63 к ним применять нельзя?

или можно, т.к. в паспорте устройства написано, что это "торговый автомат"?

налоговая не посчитает декларации по ЕНВД неправильно рассчитаными и не произведет перерассчет уже как развозную торговлю с другими коэффициентами?

[Dr.krep]

Добрый день, уважаемые вендоры. История такова, перелопатив кучу инфы, взвесив все за и против решился все таки на покупку и установку нескольких кофейников. За день до похода в налоговую для регистрации ИП натыкаюсь на эту тему... А вчера прочитал вот это:

Приказом Росстандарта от 28 августа 2013 г. N 582-ст настоящий ГОСТ Р 51303-99 отменен с 1 апреля 2014 г. Взамен введен в действие ГОСТ Р 51303-2013 «Торговля. Термины и определения». и Вендинговая торговля приравнена к розничной, что и обязывает всех операторов торговых автоматов устанавливать ККМ.

Вопрос:

1. По закону, предпринимателям использующих ЕНВД или патент, разрешается работать без контрольно-кассовой техники.

На сегодняшний день уже есть предприниматели, которые были оштрафованы налоговыми органами за неприменение ККМ на основании контрольной закупки, проведенной налоговыми органами. И как выяснилось незаконно. В некоторых случаях налоговые органы не учитывали ту систему налогообложения, которая применялась предпринимателем. Использующих патентную систему или тех, кто находится на ЕНВД, привлечь за отсутствие ККМ нельзя, их можно привлечь к ответственности только за невыдачу нефискального чека по требованию покупателя.

2. Что делать со старыми торговыми автоматами, в которые ккм нельзя встроить?

Будет ли по закону признаваться вина предпринимателя?

3. Существую механические автоматы, которые вообще можно не относить к торговым автоматам.

Следуя ГОСТу, они под новые критерии значит, не подходят, т.к. не автоматизированны. Но будут ли к их владельцам претензии, ведь по сути это тоже вендинговая торговля?

ОТВЕТ:

В соответствии с пунктом 1 статьи 2 Федерального закона от 22.05.2003 № 54-ФЗ «О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт» (далее – Федеральный закон № 54-ФЗ) на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг применяется контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр.

Согласно пункту 2.1. статьи 2 Федерального закона № 54-ФЗ организации и индивидуальные предприниматели, являющиеся налогоплательщиками единого налога на вмененный доход для отдельных видов деятельности, при осуществлении видов предпринимательской деятельности, установленных пунктом 2 статьи 346.26 Налогового кодекса Российской Федерации, и не подпадающие под действие пунктов 2 и 3 данной статьи, могут осуществлять наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники при условии выдачи по требованию покупателя (клиента) документа (товарного чека, квитанции или другого документа, подтверждающего прием денежных средств за соответствующий товар (работу, услугу).

Пунктом 3 статьи 2 Федерального закона № 54-ФЗ определено, что контрольно-кассовая техника может не применяться, в частности, при осуществлении разносной мелкорозничной торговли продовольственными и непродовольственными товарами (за исключением технически сложных товаров и продовольственных товаров, требующих определенных условий хранения и продажи) с ручных тележек, корзин, лотков (в том числе защищенных от атмосферных осадков каркасами, обтянутыми полиэтиленовой пленкой, парусиной, брезентом).

Ранее согласно пункту 24 ГОСТ Р 51303-99 «Торговля. Термины и определения», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 11.08.1999 № 242-ст (далее – ГОСТ Р 51303-99), к передвижным средствам разносной торговли помимо тележек, лотков, корзин были отнесены торговые автоматы.

Вместе с тем приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 28.08.2013 № 582-ст «Об утверждении национального стандарта» с 01.04.2014 ГОСТ 51303-99 отменен и введен в действие Национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 51303-2013 «Торговля. Термины и определения» взамен ГОСТ Р 51303-99 (далее – ГОСТ Р 51303-2013), согласно которому торговые автоматы к разносной торговле не отнесены.

В соответствии с пунктом 60 ГОСТ Р 51303-2013 торговый автомат (вендинговый автомат) - нестационарный торговый объект, представляющий собой техническое устройство, предназначенное для автоматизации процессов продажи, оплаты и выдачи штучных товаров в потребительской упаковке в месте нахождения устройства без участия продавца.

Учитывая, что торговые автоматы не поименованы в пункте 3 статьи 2 Федерального закона № 54-ФЗ, а также принимая во внимание тот факт, что торговля с использованием торговых автоматов осуществляется без участия продавца, в связи с чем, выдача такими автоматами документов, предусмотренных пунктом 2.1 статьи 2 Федерального закона № 54-ФЗ, исключена, ФНС России считает, что при осуществлении наличных денежных расчетов в случаях продажи товаров, с использованием торговых автоматов (автоматов самообслуживания), эксплуатирующихся в автоматическом режиме, организации и индивидуальные предприниматели обязаны применять контрольно-кассовую технику в общеустановленном порядке.

ФНС России

теперь хотелось бы узнать мнение бывалых, реально ли доработать ТА и стоит ли овчинка выделки. Все что нарыл это доработка ТА от отечественного производителя за 48т (кажется, не пинайте ногами если не точно). Я так понял, что это касается их же автоматов. Может кто то уже нашел более доступные варианты. И второе, я особо не в теме, но насколько я понимаю данные с ЭКЛЗ нужно снимать 2 раза в день, тогда смысл вообще теряется. Насколько я знаю в платежные терминалы тоже обязали ставить ККТ, может кто занимается терминалами, как вышли из ситуации, подскажите пожалуйста

Извиняюсь за неточность не 48т, а 38 фискальный блок PayVKP80 c ЭКЛЗ

[Ген_надий]

Вот,что написано в технической документации к PayVKP80...

"PayVKP80К предназначена для работы в системе с персональным компьютером и обеспечивает регистрацию и учёт..."и т.д.

Другая модификация этой же ККМ:

"PayVKP80К предназначена для встраивания в платёжные терминалы..." и т.д.

Ни слова о применении в торговом автомате.

Технически, в принципе, можно и "Феликс" приладить. Клиент будет ручку крутить, если чек нужен. Можно микроскопом гвозди забивать. Но прямое предназначение прибора, изделия (сфера применения) прописана в технической документации к нему, и в "Реестре..."

Пока в соответствующих документах не будет прямо прописано применение тех или иных моделей ККТ в тех или иных моделях ТА (или хотя бы не будет прописано применение в привязке к типам протокола платёжных систем), пока организации, которые поставляют и проводят техническое обслуживание ККТ, не будут браться за их установку ( а пока не берутся. т.к без промежуточного устройства их не подключить), мы будем пытаться аргументировать отсутствие ККТ именно опираясь на эти аргументы, кроме того, на ТА, вероятно разместим информацию, где и как можно получить квитанцию за покупку.

[Dr.krep]

Аргументы понятные и легко объяснимые нормальному человеку. Но дело в том, что приведенная выше выдержка, насколько я понимаю, это ответ ФНС на официальный запрос, где черным по белому "обязаны применять контрольно-кассовую технику в общеустановленном порядке" , а остальные тонкости процесса не интересны. ТА воспринимается как платежный терминал. Скорее рано, чем поздно к этому и придет. Тем более, что оказывается еще несколько лет назад некая контора, выпустила пробную партию адаптеров, чтобы можно было встраивать ККМ для ТА Azkoyen.

По поводу PayVKP80К это просто единственное предложение, которое я нашел.

Изменено 14 сентября, 2014 пользователем Dr.krep

[AlVaRo]

теперь хотелось бы узнать мнение бывалых, реально ли доработать ТА и стоит ли овчинка выделки.

Доработать можно все что угодно.

Но вот стоимость доработок и узаконенных отчислений лоббистам ККМ раза в два снизит рентабельность бизнеса.

Значит половина предпринимателей уйдет в тень или просто закроет это направление.

Если у Вас есть сомнения начинать или нет - не начинайте.

[Maksimenko Ruslan]

Аргументы понятные и легко объяснимые нормальному человеку. Но дело в том, что приведенная выше выдержка, насколько я понимаю, это ответ ФНС на официальный запрос, где черным по белому "обязаны применять контрольно-кассовую технику в общеустановленном порядке" , а остальные тонкости процесса не интересны. ТА воспринимается как платежный терминал. Скорее рано, чем поздно к этому и придет. Тем более, что оказывается еще несколько лет назад некая контора, выпустила пробную партию адаптеров, чтобы можно было встраивать ККМ для ТА Azkoyen.

По поводу PayVKP80К это просто единственное предложение, которое я нашел.

Ну Атоловский фискальник один из немногих разрешённых для применения в качестве ККТ.

Данные с ЭКЛЗ снимать не надо, фискальник автономно закрывает смену через сутки после её открытия, и откравает после первого платежа(ну не совсем автономно, посредством софта конечно)

А вообще платёжки и ТА не надо сравнивать, в теремах стоит компьютер, что значительно упрощает интеграцию в состав терминала того или иного оборудования

[Dr.krep]

А может кто-нибудь уже задумывался какие автоматы можно доработать ККТ, а какие никогда, или хотя бы кому эти вопросы можно задавать?

[Ген_надий]

ПТА уже провозгласил, что готов установить в Саеко, Уникум предусмотрел установку ККМ в базе (сразу). ЭмВай позиционирует возможность подключения ККМ к его прибору удалённого мониторинга...

Таким образом все наши "ля-ля" *аргументы) по поводу технической невозможности - штука временная, ненадёжная, и дожата тема будет в пользу налоговиков. Вариантом окончательного решения может стать какой-либо документ, прямо запрещающий применение ТА без ККМ. Таким образом законными будут только те автоматы, в которые ККМ подключить удалось. Соответственно выходов на ближайшую перспективу два:

1. Трясти производителей на предмет разработки и поставки какого-либо переходника для подключения ККМ, если они не хотят потерять рынок сбыта;

2. Искать фирмы, готовые разработать и выпустить соответствующее переходное устройство.

Всё удачные попытки избежать установки ККМ - временны.

[Хоттабыч]

1. Трясти производителей на предмет разработки и поставки какого-либо переходника для подключения ККМ, если они не хотят потерять рынок сбыта;

Ну и конструктивной доработки корпуса.... Т.к. не во всех автоматах возможность в нынешней компоновке присутствует... Кстати в новых саеках ПТА вряд ли прорабатывали вопрос расположения ККМ, тем паче что для старых корпусов он прорабатывался по а-ля заколхозим ...

На это производители пойдут с превеликим скрипом, потребуется допиливать производственные линии специально для России...

[Ген_надий]

Оно да, согласен. Но в нынешнем парке автоматов многие вынужденно выберут вариант наколхозить (разместить в качестве навесного оборудования в отдельном кожухе). В то же время есть модели, в которых место для размещения вполне достаточно (Визио+ (снэк с лифтом от Джофемара), Д-546. А вот, к примеру Д-250 и Визио (без лифта) придётся "околхозивать". впрочем можно сочинить конструкцию. размещаемую на верхней крышке невысокого автомата (Д-250. Лэй, Саека, Нетка-Брио и др.) с потрей эстетики , разумеется. Даже в Колибри в тумбу запихнуть теоретически можно, но разумеется в ущерб нормальному размещению воды.

Лично меня в большей степени интересует само подключение и согласование.

Изменено 15 сентября, 2014 пользователем Ген_надий

[Iago]

я же правильно понял, что механических автоматов ККМ не касается? Просто работаем по ЕНВД на них и все?

[bingo]

ну мы тоже на ЕНВД и не важно какой автомат. Про слова "МЕХАНИЧЕСКИЙ" нигде не писалось.

[don CAPPUCCINO]

Так же фигурирует словосочетание " в потребительской упаковке" к коим стакан не относится. Значит ли, что кофе и газировка проскочат.

[Iago]

я так понял пока проскакивают...

[tomtim]

На наш запрос налоговая ответила следующим образом:

В общем и целом - ждем ответ из МинФина....

[dmm]

1. Трясти производителей на предмет разработки и поставки какого-либо переходника для подключения ККМ, если они не хотят потерять рынок сбыта;

А в ПТА прямо сказали, что их это совсем не волнует. Так что, надеяться больше надо на себя и свои силы.

[s3ctor]

<p>

<br />Так же фигурирует словосочетание " в потребительской упаковке<br />

<br /></p>

Механника получается попадает особенно в товар в капсулах

[don CAPPUCCINO]

@s3ctor, Братан. так ты иногда сложнословносочетаемо выражевываешься .