интересно, а у нас так можно?

[МультиВенд]

Всем спасибо за внимание, чем смогу - помогу.

ага, значит все же боитесь чертовщинки!

а она сплошь и рядом!

[Ген_надий]

О колобках парой строк выше.

[_Монах_]

Всех с праздником! Итак, продолжаю отвечать по мере возможностей

Для того, чтобы Вам лично что-то доказывать, необходимо в первую очередь определиться с единой системой терминов и их пониманием. Стандарт некий разработать.

Ну что же, мы другу другу присмотрелись, можна и к углубленным спорам приступить. Итак, играем. Голом предлагаю считать утверждение, на которое опонент ничего логичного возразить не сможет. Ну и по мере необходимости может теория вероятности и статистика. Что ж, несколько пасов в Вашу сторону.

1)

«Милионы людей свидетельствуют что Бог изменил ихнюю жизнь. Факт? Факт. Список в студию, хотя бы на сотню, и будем разбираться, как и кто кому что изменил. Будет подтверждение, тогда факт, а пока заявление всего лишь. Ваше.

Ну тут Генадий, чесное слово, не прикидайтесь слепым и глухим. Погуглите в конце концов. Вот два из первых результатов:

http://vk.com/photo-2038242_288665751

http://www.golosboga.ru/media/thx/

Там расказы реальных людей.

2) Сотни святых в истории церкви

3) Сотни чудес связаных с Святыми Образами, святыми люьми и святыми местами

4) Существование экстрасенсов (людей с паранормальными способностями)

И немного по старым ответам:

где Вам удобно, Вы относите текст к аллегории, другие тексты к фактам , на своё усмотрение.

Именно так. И сегодня человек не может всего понять что нас окружает, что уж говорить о древних евреях.

Почему именно Ветхий завет нужно оставить в покое? Ведь именно с него и начинается сборник древней средиземноморской мифологии. Ну пусть христиане соберутся, пересмотрят документацию, и неактуальную исключат. А пока, извиняйте, числим!

Потому что основа христианства - Исус Христос, а не Мойсей. Если так уж нравиться Старый Завет - это к евреям Богословская наука тоже развиваеться, может и есть пояснения Старого Завета, я его пока не встречал. Встречу, обязательно с Вами поделюсь.

«Ветхий Завет был дан изза жестокосердия.» - это кто Вам сказал?

Каюсь, сдесь немножко дал маху Надеюсь Вы меня простите. Собстевенно доказательств что весь Завет из-за жестокоседия - это мое логическое продолжение цитаты с Библии: “Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь” (Мар. 10:5),

но Вашу критику принимаю, буду искать подтверждение еще.

@normal-one,

итак, вы по своей вере - протестант. Хоть с чем-то определились.

Не могу сказать что я протестант, я больше экуменист, хотя да, экуменическое движение начали протестанты. В каждой из ветвей есть что-то особенное, поэтому я признаю святых обеих Церковей, тексты Библии и святых отцов, и первых Соборов. Вы правильно заметили, что Библия как вода. С этим я не спорю. И что дальше?

[МультиВенд]

О колобках парой строк выше.

и книжки вам читать наверное не интересно, кроме популярной механики! ) и фильмов набор ограниченный список! ))

[Ген_надий]

2 Монах

Ответ ( в Вашей терминологии «гол») готов считать полноценным, только если:

1. 1. Он дан по теме вопроса. 2. В ответе не фигурируют термины «все», «для всех», «всем известно» и подобные обобщения. Но есть «Иванов, Петров, Сидоров» и материальные подтверждения их заявлений. 3. Событие признаётся таковым (фактом), если оно подтверждено материально, его можно проверить (наличие документов, вещей, следов пребывания и т.п.) . Заявления, типа «троим обкуренным было видение, и это всё подтверждает» доказательством не является. (2,3- не авторитеты ; 4- шарлатаны, поэтому тоже не авторитеты). 4. Ответы типа «это аллегория», «это условно», «это надо читать иначе, с толкованиями» - не принимаются. Например «твердь» - это именно твердь. От слова «твёрдый». Как написано, так дословно и числим.
   
2. По первой Вашей ссылке выходит фото женщины. Поверх фото написано, что она была наркоманкой и у неё был рак и её исцелил господь. Другая пишет, что её 18 лет, и с ней ничего плохого не случалось, потому, что её бережёт он же. И чего? Я не вижу тут ни логики, ни доказательства чего-либо. Механизм воздействия не описан. Кого она называет «господем» – не описано (может это имя ведущего нарколога её лечебного заведения, или название комплекса лекарств. Это то же, что я заявлю: «Я сегодня заправил дизтопливом свою машину, потому, что Нептун сегодня был в хорошем настроении». Поэтому не принимаю (см.пункт 1)
   
3. Ваше: «Именно так. И сегодня человек не может всего понять что нас окружает, что уж говорить о древних евреях…», - значит Библию , как источник , зафиксировавший якобы события в том виде, в котором они описаны не принимаем, т.к. всё, что там описано – это, с Ваших слов, лишь представления древних евреев и не более того (согласен!).
   
4. Ваше: «Потому что основа христианства - Исус Христос, а не Мойсей», - это с чего вдруг? Основа Христианства - представления древних евреев о мироустройстве в рамках их тогдашнего, ну назовём это условно, «образования»,и не более того. Ваше: «Если так уж нравиться Старый Завет - это к евреям Богословская наука тоже развиваеться, может и есть пояснения Старого Завета, я его пока не встречал. Встречу, обязательно с Вами поделюсь...»,- Ветхий Завет включён в Библию, его церковь не отменила, не исключила. Более того, по вопросам происхождения земли и всего, что на земле церковь принимает именно версию Ветхого завета (нравится это вам лично, или не нравится). Ну или дайте другую версию происхождения Земли, и всего, что на ней и вокруг.
   
5. Ваше: «Голом предлагаю считать утверждение, на которое опонент ничего логичного возразить не сможет.», - таким образом признаю, что ничего логичного Вы не заявили, не подтвердили, не опровергли. Никаких реальных фактов не привели.
   

На эмоциональную составляющую Ваших вопросов или ответов я в ходе беседы внимания обращать не буду. Беседовать буду только в рамках «вопрос-ответ». При необходимости воспользуемся уточняющими вопросами.

Ну и ещё, повторюсь, если что-то желаете обсудить, то обязательно полноценное определение давайте тому термину, объекту, событию, наличие или отсутствие которого желаете описать, доказать или опровергнуть. А то, возможно, мы вообще не об одном и том же беседовать будем. Ведь так называемые «общепринятые» понятия в разных группах людей понимаются не одинаково.

Вопрос Вам же: дайте определение термину "бог", такое, которое позволит однозначно этот термин понимать Вам и другим собеседникам, и применять его для дальнейших обсуждений.

Изменено 14 октября, 2013 пользователем Ген_надий

[_Монах_]

2. В ответе не фигурируют термины «все», «для всех», «всем известно» и подобные обобщения. Но есть «Иванов, Петров, Сидоров» и материальные подтверждения их заявлений. 3. Событие признаётся таковым (фактом), если оно подтверждено материально, его можно проверить (наличие документов, вещей, следов пребывания и т.п.) . Заявления, типа «троим обкуренным было видение, и это всё подтверждает» доказательством не является.

О, вот пошла конкретика. Ну что же, хорошо, а как тогда доказать наличие или отсутствие совести, если не со слов людей? Или Вы ее тоже отрицаете?

С Вашими методами не согласен, так что будем обсуждать пока методы.

Дальше, если утверждаете что Церковь что-то говорит - документик в студию. Дальше, святые - авторитеты для толкования Библии и христианства, так что на них, Вы уже извените, буду ссылаться.

Если человек болен и приходит в больницу, он тоже должен предявить документ, что у него болит? А зачем тогда доктор

Дальше - документ - какие у Вас к нему требования. Я тоже можу что-то накалякать, но Вы это за аргумент не будете считать. Что же тогда будете?

Вопрос Вам же: дайте определение термину "бог", такое, которое позволит однозначно этот термин понимать Вам и другим собеседникам, и применять его для дальнейших обсуждений.

Ну подойдет обычная христианская формулировка - Согласно доктрине христианства, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира (Вселенной), источником бытия.

Ключевой идеей христианства также является спасение, согласно этой идее, каждый живущий человек получает благодать (благой дар, милость) от Бога — шанс на возвращение не только в начальное, безгрешное и бессмертное состояние, но и на причастность Божественному естеству (восприятие человеком от Бога его характера).[47][48][49] Согласно христианским воззрениям, для осуществления этого Бог послал на землю своего единородного сына (второе лицо Троицы), ставшего во времени человеком Иисусом Христом (Иисус из Назарета), и при этом не переставшего быть Богом (богочеловек)[50][44]. Как Бог, Иисус естественно безгрешен. Он был распят, тем самым искупив вину человека, и чудесным образом воскрес. Христиане верят, что только через Иисуса Христа человек может вновь воссоединиться с Богом, союз с которым был разрушен вследствие первородного греха

Столь же немаловажным понятием христианской религии является вера. Согласно фидеизму, существование Бога невозможно доказать, равно как и опровергнуть, логически или математически, так как, по определению, Бог выше мира и, в частности, логики и математики. Вера — качество, которое христиане считают одним из самых важных, на вере основаны все остальные христианские добродетели (качества, признаваемые благими).

Православное понимание Бога основано на его полной непостижимости, о чём писали отцы Церкви, в частности Василий Великий («сущность Божья для природы человеческой недомыслима и совершенно не изреченна») и Григорий Палама («человек не может постигнуть сущность Божества»).

И normal-one: Различные направления протестантизма, в отличие от исторических церквей, исходят из допустимости самостоятельной интерпретации Священного писания, независимо от Священного предания, веруя, что Святой Дух способен наставить человека в истине. При этом ортодоксальный протестантизм, в ключевых вопросах понимания Бога следует общехристианской традиции, признавая де-факто соборные догматические определения и «согласие Отцов» (consensus patrum), периода до Второго Никейского (7 Вселенского) собора, которые рассматривали вопросы христологии и учения о Троице. В протестантизме, за исключением крайних изоляционистских групп, существует устойчивая тенденция «внимать свидетельству Отцов и почитать его» в вопросах богопознания, признавая за Преданием необязательный (относительный) авторитет[54], не равный авторитету Писания.

Об этом говорил общепринятый святой -

Макарий Великий (Макарий Египетский; ок. 300, Птинапор — 391) — христианский святой, отшельник, почитаемый в лике преподобного, автор духовных бесед.

Память совершается в Православной церкви 19 января (по юлианскому календарю), в Католической церкви 15 января.

"Ибо те, которые суть сыны света и служения Новому Завету в Духе Святом, ничему не научаются у людей, как научаемые Богом. Сама благодать пишет на сердцах их законы Духа. Посему, не в Писаниях только, начертанных чернилами, должны они находить для себя удостоверение, но и на скрижалях сердца благодать Божия пишет законы Духа и небесные тайны; потому что сердце владычественно и царственно в целом телесном сочленении. И когда благодать овладеет пажитями сердца; тогда царствует она над всеми членами и помыслами: ибо там ум и все помыслы, и чаяние души. Почему, благодать и проникает во все члены тела.

19. Так и наоборот в тех, которые суть сыны тьмы, царствует над сердцем грех, и проникает во все части: от сердца бо исходят помышления злая (Мф. 15, 19). И таким образом, грех, разливаясь, омрачает человека. А утверждающие, что нет в человеке зла, с ним вместе питающегося и возрастающего, пусть не заботятся об утрешнем дне, и не имеют пожеланий. На некоторое время зло перестало тревожить их внушением какого-либо пожелания: и поэтому, человек с клятвою утверждает: „во мне не восстает уже такая-то страсть"; но чрез несколько времени сгорает он пожеланием, и сверх того, оказывается еще клятвопреступником. Как вода течет в трубе; так и грех — в сердце и помыслах. Отвергающие это обличаются и осмеиваются самим грехом, когда восторжествует над ними; потому что зло старается утаиться и скрыться в мысли человека."

Изменено 15 октября, 2013 пользователем bingo
слишком много ссылок!!!!!

[normal-one]

_Монах_,

не нужно уклоняться от ответов и уж тем более менять данный ранее ответ, это некрасиво выглядит.

Суть протестантизма заключается в том, что человек сам читает Библию и трактует ее по своему разумению. Если он при этом трактует ее сходно с другой группой людей, его причисляют к той или иной ветви протестантизма. Но это не значит, что после этого человек перестает читать Библию и слушает авторитетов своей ветви.

Он их может слушать, но при этом главным авторитетом для него все равно остается книжная истина.

Поэтому если хотите спорить по существу, приводите цитаты из священного писания, а не ссылки на то, как другие трактовали Библию.

на второй мой вопрос вы так до сих пор и не ответили (какой именно книге из священного писания вы отдаете предпочтение). Судя по вашей переписке с Ген_надием, по разным вопросам - разным. Однако эту позицию надо явно обозначить. Только после этого с вами можно будет вести конструктивный спор.

За сим удаляюсь и жду ответа

p.s. все-таки жаль, что Ген_надий не удержался и начал приводить свои аргументы ДО ваших ответов на эти ключевые вопросы.

[_Монах_]

Так вот вам в глубь: частицы никто в структуру не выстраивал. Просто неустойчивая структура распадается, а устойчивая нет.

Немногожко подкину Вам пищи для раздумий, так как Вы в этом не правы:

"Энтропия изолированной системы стремится к максимуму ". И

“…В расширяющейся Вселенной наблюдается тенденция не к выравниванию градиентов и потенциалов, а к расслоению. Из однородного первичного гелий-водородного облака путем гравитационного сжатия стали образовываться плотные сгустки материи: звезды, планеты. Вселенная становилась неоднородной, как по плотности, так и по температуре. Химический состав ее усложнялся. Кроме простых атомов водорода и гелия возникли в недрах звезд все элементы таблицы Менделеева. Появилась жизнь. Разве это деградация?…” Это несколько похоже на то, как “будильник сам собрался” и полностью противоречит дествующим физическим законам.

И дальше:

Однако, зададимся простым вопросом. Как известно, наша Вселенная постоянно усложняется и расширяется. Согласно второму закону термодинамики, это возможно только в том случае, если она постоянно получает откуда-то извне энергию. Т.е. объективно говоря, должен существовать некий внешний источник энергии, который с одной стороны питает нашу Вселенную энергией, с другой стороны, забирает в себя всю энтропию (хаос) Вселенной.

Конечно, трудно предположить, что из себя представляет этот внешний источник энергии для всей Вселенной.

Верующие люди считают этот внешний источник энергии личностью и называют его Богом."

Порядок не строгий. Нет же двух одинаковых деревьев или людей.

Опять Вы себя сами загнали. Каждый человек имеет соврешенно одниаковую физиологическую структуру - серце, мозок и т.д. Не противоречьте хотя бы сам себе, в догоду цели, которую Вы рпеследуете.

Предрасположенность-это еще не диагноз.

Снова мимо - предрасположеность, это уже наказание.

Работал я несколько лет назад на заправочном комплексе в Подмосковном Подольске.

Возможно, Вам "посчастливилось" видеть действие демонов воочию, поздравляю.

Вы вот чувствуете Бога, он слышал "голос"(не исключено, что его же), кто-то чувствует себя Наполеоном, но это ни в коей мере не доказывает правдивость ощущений.

Соглашусь, изолировано не доказывает. Но при комплексном анализе, еще как доказывает.

Не факт. Это модно. Большинство обитателей психушек верят, что их направляет Бог... Но ведь они ненормальны? Факт? Факт.

Некоректное сравнение - сегодня 2,3 милиарда только христиан, множим на 2000 лет, и получаем офигинительное число, по сравнению с каким это Вы выглядите ненормальным.

То есть почуствуйте разницу между одни и тысячей, а тут даже не милион, а милиарды. Так что мой аргумент в силе чисто из статисчической точки зрения.

на второй мой вопрос вы так до сих пор и не ответили (какой именно книге из священного писания вы отдаете предпочтение).

Четыре Евангелия,

не нужно уклоняться от ответов и уж тем более менять данный ранее ответ, это некрасиво выглядит.

Подробнее

Суть протестантизма заключается в том, что человек сам читает Библию и трактует ее по своему разумению.

Посему я и не считаю себя протестантом - признаки не совпадают.

Поэтому если хотите спорить по существу, приводите цитаты из священного писания, а не ссылки на то, как другие трактовали Библию.

А суть спора какая? Что б я цитату мог привести

Судя по вашей переписке с Ген_надием, по разным вопросам - разным. Однако эту позицию надо явно обозначить.

Обозначаю.

Мне кажется, что религия вообще и всевышний в частности – это самое интересное и в какой то мере полезное из всего, что придумал человек.

спасибо на добром слове

Поэтому Монаху разумно подумать, кому выгодно его крещение с последующей психологической обработкой, и кто на этом бонусы зарабатывает.

Думал. И был атеистом некоторое время (атеистом не совсем верно, скорее мне было паралельно). НО, потом одно, второе, треть, десятое, сотое, и чисто чисельный перевес аргументов в пользу религии. А плюс еще недосконалость науки, а плюс сверхестественный опыт. Тут никакие кирилы с золотыми часами меня в обратном не убедят. Нужно что-то помощнее.

Вот и пожалуйста. Найдите 10 различий между христианством и коммунизмом.

На самом деле никто от Вас ничего не требует. Все на добровольной основе. Остальное - я с Вами согласен, беспредел, и должен быть наказан. Так как батюшка не работает, то на кусок хлеба ему можно дать, но то что сейчас твориться - меня тоже очень возмущает. Но к вопросам веры это очень слабо относиться.

А вам не надоедает такие поэмы писать? Тем более что спор яйца выеденного не стоит.

Главный вопрос жизни - не стоит выеденного яйца? Что же тогда стоит? И за что минуснули?

Просмотрел, и аж дурно стало - столько обсуждений, и все как-то вокруг да около. Прошу извинения, дальше попробую больше по-существу, и по-порядку, а то выходит нечитабельно.

И напоследок - нашел сегодня интересную мысль, и Геннадий, прделагаю Вам ее опровергнуть:

"Коротко говоря если есть какая–то лексически описанная предметная область то всегда можно сформулировать утверждение связанное с данной предметной областью которое нельзя ни подтвердить ни опровергнуть в рамках данного описания, либо можно найти утверждение, противоречащее ранее доказанным. То есть система описания знаний из ЛЮБОЙ предметной области всегда будет либо неполна, либо противоречива."

"Сейчас человеческие смутные познания ограничены размерами вселенной, а что за ее границей не известно. Считается что там ничего - ни пространства ни времени. Но то что нельзя увидеть не означает что этого нет."

[normal-one]

если кто-то позабыл суть спора, то напоминаю

Далее - по поводу образования - у меня высшее, плюс красный диплом. Так что с науками и современными достижениями науки у меня все ок, даже больше - современная наука только подтверждает существование Бога!

Ген_надий и другие участники форума не согласились с этим утверждением и стали требовать доказательств приводя доказательства обратного.

В ходе дискуссии выяснилось, что без определения что такое Бог аргументы обеих сторон теряют смысл, поэтому я вас и спросил на что вы ориентируетесь.

Ответ в итоге я получил - на тексты 4 евангелий. Отлично.

предлагаю теперь всем сторонам вернуться к сути спора, почитать эти книжки и выявить определение Бога в них, ну и написать доказательства существования или отсутствие этого странного субъекта.

[bingo]

так ведь не докажут же.

[_Монах_]

@normal-one,

Лукавите

если кто-то позабыл суть спора, то напоминаю

Спорим мы по всем фронтам, а это только одни из элементов спора.

В ходе дискуссии выяснилось, что без определения что такое Бог аргументы обеих сторон теряют смысл, поэтому я вас и спросил на что вы ориентируетесь. Ответ в итоге я получил - на тексты 4 евангелий. Отлично. предлагаю теперь всем сторонам вернуться к сути спора, почитать эти книжки и выявить определение Бога в них, ну и написать доказательства существования или отсутствие этого странного субъекта.

И опять Вы поняли то, что захотели понять, а не то что я имел ввиду. Так как 4 евангелия - это не учебник, и четкого определения что такое Бог там нет, Ваши призывы частично теряют смысл. Хотя, можете поробовать, мне самому интересно что получиться.

И все-таки мне больше понравился текст, который приводил Геннадию:

Согласно доктрине христианства, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира (Вселенной), источником бытия.Православное понимание Бога основано на его полной непостижимости, о чём писали отцы Церкви, в частности Василий Великий («сущность Божья для природы человеческой недомыслима и совершенно не изреченна») и Григорий Палама («человек не может постигнуть сущность Божества»).

так ведь не докажут же.

И я о том же

[Ген_надий]

2normal-one я прошу извинить, что влез чуть раньше, чем Вы рекомендовали.

2 Монах

А о совести Вы к чему спросили?

Основным документом для обсуждения считать будем самый публичный – Библию.

Для людей, не являющегося христианами, коих значительно больше в мире, да и в РФ, чем, христиан, христианские святые – не авторитеты, поэтому ссылки на них я принимать не буду.

Первое, что обычно спрашивает доктор: «Что у Вас болит», или «На что жалуетесь». А далее уже пациент подвергается обследованию (ну в идеале). Только это Вы о чём?

Документы, ежели есть какие, предъявляйте, не стесняйтесь. Рассмотрим индивидуально их ценность.

Уважаемый Монах! Википедию я тоже читать умею. Вот этот текст, который Вы приводите из неё (слово в слово):

«Ну подойдет обычная христианская формулировка - Согласно доктрине христианства, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира (Вселенной), источником бытия…», ну и далее ещёВы почему-то учли, а остальные пустили по ветру. В той же статье написано, что есть религии и без бога вообще. И ничего, прекрасно существуют.

Из этой же статьи мне нравится вот это определение: «Сама потребность в идее бога предположительно возникла под влиянием страха человека перед непонятными ему силами природы. Поэтому «бог» — субъективное отображение человеком реальности через призму страха перед неизвестным». Предлагаю этой формулировкой пользоваться.

А лучше давайте не будем выдержками из Википедии меряться, а просто самостоятельно помыслим, порассуждаем. Своей головой. У Вас же высшее образование!

А от того, что Вы только «копи-пастом» пользуетесь, то у Вас вот такой ляп и получился : «Об этом говорил общепринятый святой -Макарий Великий (Макарий Египетский; ок. 300, Птинапор — 391) — христианский святой, отшельник, почитаемый в лике преподобного, автор духовных бесед.» Если бы Вы сами думали, то обратили бы внимание на то, что если он «христианский святой», то он уже не «общепринятый», а принятый лишь в христианской среде. И то , не во всей.

В общем своих мыслей у Вас по данной теме , судя по всему нет. Просто копируете чужие тексты. и уклоняетесь от прямых ответов на конкретные вопросы. Если хотите со мной обсудить , то формат только такой: "вопрос-ответ". Если ответа не имеете, то так и скажите, ничего страшного, обычная дискуссия.

[OwnVision]

Немногожко подкину Вам пищи для раздумий, так как Вы в этом не правы:

"Энтропия изолированной системы стремится к максимуму ". И

“…В расширяющейся Вселенной наблюдается тенденция не к выравниванию градиентов и потенциалов, а к расслоению. Из однородного первичного гелий-водородного облака путем гравитационного сжатия стали образовываться плотные сгустки материи: звезды, планеты. Вселенная становилась неоднородной, как по плотности, так и по температуре. Химический состав ее усложнялся. Кроме простых атомов водорода и гелия возникли в недрах звезд все элементы таблицы Менделеева. Появилась жизнь. Разве это деградация?…” Это несколько похоже на то, как “будильник сам собрался” и полностью противоречит дествующим физическим законам.

И дальше:

Однако, зададимся простым вопросом. Как известно, наша Вселенная постоянно усложняется и расширяется. Согласно второму закону термодинамики, это возможно только в том случае, если она постоянно получает откуда-то извне энергию. Т.е. объективно говоря, должен существовать некий внешний источник энергии, который с одной стороны питает нашу Вселенную энергией, с другой стороны, забирает в себя всю энтропию (хаос) Вселенной.

Конечно, трудно предположить, что из себя представляет этот внешний источник энергии для всей Вселенной.

Верующие люди считают этот внешний источник энергии личностью и называют его Богом."

Опять Вы себя сами загнали. Каждый человек имеет соврешенно одниаковую физиологическую структуру - серце, мозок и т.д. Не противоречьте хотя бы сам себе, в догоду цели, которую Вы рпеследуете.

Снова мимо - предрасположеность, это уже наказание.

Возможно, Вам "посчастливилось" видеть действие демонов воочию, поздравляю.

Соглашусь, изолировано не доказывает. Но при комплексном анализе, еще как доказывает.

Некоректное сравнение - сегодня 2,3 милиарда только христиан, множим на 2000 лет, и получаем офигинительное число, по сравнению с каким это Вы выглядите ненормальным.

То есть почуствуйте разницу между одни и тысячей, а тут даже не милион, а милиарды. Так что мой аргумент в силе чисто из статисчической точки зрения.

Это вы откуда такой текст взяли?

Уж точно гелий-водородное облако не было первичным. Есть более мелкие частицы. И скорее всего они были первее. В звездах атомы тяжелее гелия составляют порядка 1%. Так что возникли они, скорее всего, вне звезд. Вовсе это не деградация. А кто о ней говорил? Речь шла о том, что, к примеру, атомы элементов "тяжелее" 8 ряда упомянутой вами таблицы в природе не встречаются, а существуют только в лабораторных условиях и то не долго, так как в них слишком много энергии. Они распадаются на более легкие и устойчивые элементы с меньшей энтропией. Кстати если бы выделенное вами утверждение было верным, мы бы не существовали, т. к. энтропия-это мера беспорядка системы.

То, что вселенная усложняется не верно. Где-то прибыло, где-то убыло. Но в сумме, то на то и вышло. А то, что она расширяется не доказано. Есть мнения ученых, что, наоборот, сужается. Ни те, ни другие свою точку зрения не доказали. Энергию можно брать не только из вне, но и изнутри. Так что "внешний источник энергии"-это очень зыбкая гипотеза.

Физиология одна, но даже близнецы отличаются друг от друга. Нет двух совершенно одинаковых организмов. Различия могут быть как в форме и размере органов(а значит разной клеточной структуре), так и в характере и образе мышления человека.

Наказанием в данном контексте можно считать болезнь. А предрасположенность-это всего лишь повышенная вероятность того, что с тобой может случиться то же, что и с остальными, но необязательно случится. Иными словами, если отец алкоголик, то ребенок может считаться наказанным только если родился с патологиями или стал алкоголиком, а если ни того ни другого не случилось, то какое же это наказание?

Несомненно в средние века верующих было больше, и, даже, 100 лет назад их было больше, чем сегодня. Но число людей, которые "не хотят верить, а хотят знать" тоже растет. К сожалению, вместо тяги к знаниям во всем мире сегодня культивируется слепая вера, т. к. это очень удобно правящим кругам. Но это вовсе не означает, что это хорошо для людей. Как говорил мой преподаватель по политологии (очень мудрый человек): "Интересы правительства и народа всегда прямо противоположны".

[Ген_надий]

"...если есть какая–то лексически описанная предметная область то всегда можно сформулировать утверждение связанное с данной предметной областью которое нельзя ни подтвердить ни опровергнуть в рамках данного описания, либо можно найти утверждение, противоречащее ранее доказанным. То есть система описания знаний из ЛЮБОЙ предметной области всегда будет либо неполна, либо противоречива." В демагогических целях , пожалуй да. Впрочем пример приведите.

Однако за две-три страницы, нет ясности, что Вы желаете опровергнуть, или в чём убедить.

Да, и приведённая цифра, характеризующая количество якобы христиан на планете , на мой взгляд корректной быть не может. Как делается подобная статистика, я ранее описывал. Поищите.

[Medic]

Просмотрел, и аж дурно стало - столько обсуждений, и все как-то вокруг да около.

Такая мысль посетила меня еще в начале обсуждений.

Дай Бог Вам слов и терпения.

Ибо "ненормальных" много и их становиться больше...

Некоректное сравнение - сегодня 2,3 милиарда только христиан, множим на 2000 лет, и получаем офигинительное число, по сравнению с каким это Вы выглядите ненормальным.

[Ген_надий]

Интересную форму привели. Почему 2,3 млрд на 2000 лет? Население планеты 2000 или хотя бы 500 лет назад какое было? У нас нынче так рьяные бухгалтеры расход электроэнергии на торговый автомат считают. Берут максимальную мощность,и тупо умножают на количество часов в месяце. А жителей двух двух нынешних Америк как посчитали? Кстати, не возникают мысли относительно того, что Библия, и в частности 4 канонических Евангелия , ограничиваются описанием событий и якобы событий исключительно на территориях средиземноморского бассейна? Ни Дальний Восток , ни Австралия, ни территории нынешней Америки и латинской Америки в Евангелиях не фигурируют?

[_Монах_]

Если хотите со мной обсудить , то формат только такой: "вопрос-ответ". Если ответа не имеете, то так и скажите, ничего страшного, обычная дискуссия.

Полностью согласен с даным форматом.

Итак:

1) Совесть есть или нет (сущестует ли в природе)

2) Как возникла Вселенная

3) как возникла жизнь

4) что такое творчество

И пожалуйста - с документами

@OwnVision,

Вас тоже буду рад услышать. Вопросы выше.

Изменено 15 октября, 2013 пользователем _Монах_

[OwnVision]

Полностью согласен с даным форматом.

Итак:

1) Совесть есть или нет (сущестует ли в природе)

2) Как возникла Вселенная

3) как возникла жизнь

4) что такое творчество

И пожалуйста - с документами

@OwnVision,

Вас тоже буду рад услышать. Вопросы выше.

1. В природе-то вряд ли. Мне кажется ни один хищник не переживает, что оставил семейство без ребенка или кормильца. А вот у человека-это такое же чувство, как, например, чувство такта или вежливость. Наличие или отсутствие ее у конкретного индивида обусловлено воспитанием. А к чему этот вопрос? Бог ведь, как вы говорите, это не субъективное понятие, а объективная реальность, т. е. он есть для всех. А вот с совестью многие не знакомы, равно как с чувством такта или грамотностью.

2. Не знаю. Но если предположить, что её создал Бог, то кто тогда создал Бога? И кто создал создателя Бога?

3. Путем эволюции, когда волею "великого рандомайзера", неорганические атомы образовали органическую молекулу.

4. Тут вопрос надо конкретнее задавать. Слишком много под это слово подходит.

Какие документы вам предъявить? Особенно по второму пункту...

Все вышеизложенное ИМХО. Но если без документов никуда, то можете считать, что это Писание от Меня(с большой буквы, ибо чем я хуже других богов).

P. S. А все же вы меня (да и других) не переубедили. Вы, конечно, можете возразить, что и я вас тоже. Но тут надо различать, что я свою веру никому не навязываю и не заявляю, что только она одна истинная, а все остальные-ложь.

[Ген_надий]

1. Вопрос поставлен не корректно. Вы совесть рассматриваете, как явление природы? Сформулируйте иначе.
   
2. Теорий множество. Мне ближе так называема «Теория большого взрыва». Суть излагать тут не буду по следующим причинам: 1. Моего образования недостаточно, чтобы не копируя , как Вы, Википедию, полноценно изложить всю цепочку предполагаемых событий, т.к. они касаются слишком многих процессов ядерной физики, физики элементарных частиц и других научных направлений, в коих я специалистом не являюсь (но я совершенствуюсь по мере возможности). 2. Вашего образования недостаточно, чтобы это полноценно понять. 3. Объём информации слишком большой для этого форума.
   
3. Это проще. Описано в примерно на 2-10 странице этой темы. Если кратенько и примитивненько: то примерно так. На Земле к некоторому периоду сформировались ряд условий и факторов (наличие воды в свободном состоянии, подходящая температура, уровень радиации, наличие углерода ( а на первых порах, цианидов) и других химических веществ в нужной пропорции) , при которых из неорганических элементов смогли сформироваться органические соединения. Влияние оказало и наличие Луны. И вращение Земли. И наклон оси её вращения. И расстояние от Солнца. И множество других факторов. Повторюсь, это очень кратко и примитивно. За подробностями – в специальную научную литературу. Интересно. Что практикующим учёным (не «британским» J) удавалось (независимо друг от друга, в разных лабораториях) синтезировать искусственно простейшие живые организмы. Причём синтезировать удалось не только «углеродную жизнь», но и «цианидную», если правильно помню (слишком давно читал о этом). Более подробно - в специальную литературу.
   
4. Я бы отнёс к мыслительному процессу.
   

1. Почему Библия, и в частности 4 канонических Евангелия , ограничиваются описанием событий и якобы событий исключительно на территориях средиземноморского бассейна? Почему ни Дальний Восток , ни Австралия, ни территории нынешней Америки и Латинской Америки в Евангелиях не фигурируют?
   
2. Почему кроме 4 Евангилей Вы лично в Библии более ничего не признаёте?
   
3. Вы христианин (православный)? Признаёте Христа и крест – символами Вашей религии и им поклоняетесь? Крест внимательно рассмотрели?
   
4. Вы иудей?
   
5. Ваша версия происхождения Земли, неба, всего, что на Земле полностью соответствует тому, что написано в Библии (Бытие, глава 1 ) или есть другая версия?
   
6. «…основа христианства - Исус Христос, а не Мойсей….», - почему? Ведь в основе основной книги христиантсва мифы древних еврейских скотоводческих племён. Среди окружения И. Христа были не евреи? Кто?
   
7. Ну и там предыдущие вопросы, на которые не ответили сами гляньте на досуге.
   

Чисто для расслабления : Прикиньте, если бы у римлян было доброй традицией не распинать преступников на кресте, а вешать, сажать на кол или сжигать, какой символ мог бы быть сейчас вместо креста на куполах церквей, и какой сувенир висел бы в углах комнат у христиан?

Кстати, мне сертификат Пастафарианца вручили на всякий случай . Тоже религия. Кто-то может опровергнуть существование Летающего Макаронного Монстра? Есть свидетельства свидетелей его ...

[_Монах_]

1)

Вопрос поставлен не корректно. Вы совесть рассматриваете, как явление природы? Сформулируйте иначе.

Чуствуете ли Вы совесть, угрызения совести?

Теорий множество.

2)

Ключевое слово ТЕОРИЙ. У нас с Вами сейчас конкретный разговор, так что всякие теории - на свалку. Что то по существу есть, кроме теорий?

3)

Это проще.

Смотрите предыдущий пост - теории сейчас не рассматриваем.

4) Я бы отнёс к мыслительному процессу.

ВЫ бы отнесли. Геннадий, я же просил с документами, подтверждающими Вашу правоту. Точенее не я, а Вы меня. Так что будьте любезны, выполнять хотя бы свои пожелания.

На Ваши вопросы отвечу позже.

1)

В природе-то вряд ли.

Хорошо, уточняю. Есть ли у Вас совесть? Есть ли в человека совесть?

2) Не знаю.

Хорошо, хоть что-то. Едем дальше.

3)

Путем эволюции,

Теории сейчас не рассматриваем, только конкретика.

4)

Тут вопрос надо конкретнее задавать. Слишком много под это слово подходит. Какие документы вам предъявить?

Отвечу словами Геннадия

Документы, ежели есть какие, предъявляйте, не стесняйтесь. Рассмотрим индивидуально их ценность.

Изменено 16 октября, 2013 пользователем _Монах_

[OwnVision]

1)

Хорошо, уточняю. Есть ли у Вас совесть? Есть ли в человека совесть?

Хорошо, хоть что-то. Едем дальше.

3)

Теории сейчас не рассматриваем, только конкретика.

4)

Повторю: совесть относится к вопросам воспитания на ряду с вежливостью, тактичностью и т. д.

Все вышеизложенное ИМХО. Но если без документов никуда, то можете считать, что это Писание от Меня(с большой буквы, ибо чем я хуже других богов).

Может для вас это и не ценно. Но для меня это имеет такое же значение, как для вас Библия.

Так что дальше-то? Где ответ на самый главный вопрос: чем ваша религия лучше других? А если точнее, то чем другие хуже вашей?

[_Монах_]

Повторю: совесть относится к вопросам воспитания на ряду с вежливостью, тактичностью и т. д.

Уходите от ответа. Есть ли у Вас совесть? Есть ли в человека совесть? Просто - есть или нет.

Может для вас это и не ценно. Но для меня это имеет такое же значение, как для вас Библия. Так что дальше-то? Где ответ на самый главный вопрос: чем ваша религия лучше других? А если точнее, то чем другие хуже вашей?

Опят уход от ответа.

3) Просмотр сообщенияOwnVision сказал: Путем эволюции, Теории сейчас не рассматриваем, только конкретика. 4) Просмотр сообщенияOwnVision сказал: Тут вопрос надо конкретнее задавать. Слишком много под это слово подходит. Какие документы вам предъявить? Отвечу словами Геннадия Просмотр сообщенияГен_надий сказал: Документы, ежели есть какие, предъявляйте, не стесняйтесь. Рассмотрим индивидуально их ценность.

[МультиВенд]

совесть относится к вопросам воспитания на ряду с вежливостью, тактичностью и т. д.

что есть совесть?

[_Монах_]

А все же вы меня (да и других) не переубедили.

Я только начал Подождите, дальше будет интересней

[bingo]

сть ли в человека совесть? Пр

А вы сами то знаете значение совести? Ведь это лишь термин, который описывает поведение человека. А значит она есть у всех. По сути это мыслительный процесс который позволяет разобраться в своих действиях, если ума конечно хватит.